THD a SR, zapomeňte!

Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od Federmann »

Proto nechci měřit Udif, stejně bych naměřil něco jiného než bez sondy. Dlouhé roky mne měření a vývoj zařízení živil.

Já chci měřit fázi mezi vstupem a výstupem, nejlépe na 1 či 10kHz abych nemusel odpojovat vstupní a výstupní filtr, pokud bude použit.

Pokud budu znát proud vstupními tranzistory, od kterého odvodím přípustné Udif, tak mi vyjde napětí vracející se přes zpětnou vazbu, jako sinus uhlu*velikost zpětné vazby. Dopustím se nepodstatné chyby Udif, která je konstantou pro velmi malé frekvence.

Zde je to pěkně vidět http://www.federmann.cz/index.php/nf-te ... s-sinclair
vs_Udif.jpg
vs_Ph_1.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
John Hidden
Mírně pokročilý
Příspěvky: 159
Registrován: ned 22. lis 2009 20:47:13

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od John Hidden »

Aha, myslíte asi nějak takto, že?
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od Federmann »

Přesně tak.

Na vodorovné ose odečítáme zpoždění a na svislé nárůst Udif, zde je pěkně vidět proč to uvádím společně. O frekvenčním rozsahu ani o rychlosti přeběhu toho odtud moc nevím.
Uživatelský avatar
John Hidden
Mírně pokročilý
Příspěvky: 159
Registrován: ned 22. lis 2009 20:47:13

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od John Hidden »

Já teď budu, pane Federmanne, zanedlouho oživovat nový výkonový zesilovač. Mám z toho trochu strach, ale snad to zvládnu. Myslel jsem si, že bych změřil ty obrázky výstupu a vstupu na osciloskopu na 1kHz a 10kHz, jak říkáte, a Vy byste mi poradil, jestli je to v pořádku. Souhlasíte?
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od Federmann »

Není problém. Čím víc informací se sejde, tím se to dá více zobecnit.
Uživatelský avatar
John Hidden
Mírně pokročilý
Příspěvky: 159
Registrován: ned 22. lis 2009 20:47:13

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od John Hidden »

Tak zatím si rovnám součástky, jen co budou oscilogramy, tak ukážu taky ty.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od Federmann »

Pěkne
Uživatelský avatar
John Hidden
Mírně pokročilý
Příspěvky: 159
Registrován: ned 22. lis 2009 20:47:13

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od John Hidden »

Jsou to zaručené originály z doby, kdy ještě byly ve výrobním programu Hitachi. I když o tom jakási individua, jako je identita 'danhard' na slovanetu pochybují. Víte pane Federmanne, tady v Čéchách ještě pořád chybí smysl pro fair play, ale já pevně věřím, že se to zlepší. Mladí lidé, to je naděje této země.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od Federmann »

Já vám věřím pane Hidden, vím že máte ještě zásobu 150 + 150 2SK413/2SJ118 originál Hitachi MOSFETů, ale s tím fair play je to horší, lidé jsou stále sobecšťejší a nepodělili by se ani o obrázek z osciloskopu. Mladým lidem ubývá pozitivních vzorů v dospělých, ale nezbývá, jak píšete než věřit. Třeba budou někdy stát naše zesilovače vedle sebe, nebo proti sobě, ale jenom v top pravém fair play srovnání. Budu se těšit.
Uživatelský avatar
John Hidden
Mírně pokročilý
Příspěvky: 159
Registrován: ned 22. lis 2009 20:47:13

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od John Hidden »

Tak už mi to funguje, pane Federmann. Mám moc velkou radost, že to nevybouchlo, a Vy jste první, kdo to ví.

Udělal jsem to měření, jak jste mi poradil. Udělal jsem to na 10kilohertz, vstup a výstup, vstup za RC filtrem. Kdybyste mi řekl, jak se na to díváte. Můžete si přečíst i nastavení toho oscilloscope.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
dwander
Začátečník
Příspěvky: 9
Registrován: pát 22. kvě 2009 9:53:03
Bydliště: VS
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od dwander »

Aplause
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od Federmann »

Pěkné, ale velmi málo vypovídající. Graf musí mít vypovídající hodnotu, dle mne na více jak 60% plochy. Přiložené průběhy sice využívají přes 60% plochy, ale vypovídají pouze o tvaru signálu, nikoliv o jeho časovém zpoždění.

Nejdříve jsem vám chtěl jen odpovědět, ale vidím, že v práci s osciloskopem jsou obecně značné rezervy a pouhá odpověď by zajisté nebyla dostatečně vyčerpávající. Škoda, že nemám dostatek času, ale i tak připravím text, který mnohé objasní, ukáže jak jednoduše používat osciloskop k určení vlastností zesilovače.

Jenže takový text musím doložit konkrétním měřením a ukázkami typických vad zesilovače a jejich promítnutím do Udif. Bude to zajisté pro mnohé nejenom zajímavé, ale i poučné.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od Federmann »

Na spřáteleném webu
Troton píše: Toto asi nie je to spravne forum na otazky, ale chapete niekto toto ?
"Graf musí mít vypovídající hodnotu, dle mne na více jak 60% plochy. Přiložené průběhy sice využívají přes 60% plochy, ale vypovídají pouze o tvaru signálu, nikoliv o jeho časovém zpoždění."

Akej plochy ? Odkial je ta bulharska konstanta 60 ?
Ako sa urci "pouzita plocha priebehom" ? Integrovanim ?
Co s tym ma casove oneskorenie ?

V podstate tam nie je reakci ana graf, ale na nedostatky prace s osc., ci nedostatky metody.
Tak tomuto vravim "akademicky" pristup ...

Napovím


Ohraničená plocha se dá považovat za využitou. Je sice dostatečně velká, ale zpoždění, ne že by tam nebylo, ono tam samozřejmě je, ale vidět není.
in_out_10kHz_80%.jpg
Aby bylo vidět zpoždění, musela by se upravit citlivost a čas, tak aby se zobrazovala například pouze tato ohraničená část. Metod by se rozhodně našlo více, zatím nemusím vše prozradit.
in_out_10kHz_ph.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od Federmann »

Pane Hidden, zesilovač se jeví jako velmi rychlý, zřejmě jste dal na mé rady a zvýšil proud vstupními tranzistory, ale něco mne zaráží a tím je značná nesymetrie, jako by zesilovač nebyl symetrický a v jedné větvi byly příliš pomalé „P“ polovodiče, nebo symetrický je, ale nejsou symetrické proudy, něco tam máte, jak říkám hodně blízko zdi. Je tam nějaký doraz, ale pouze na jedné straně, podívejte se na to ještě, určitě se vám to podaří vystředit.
in_out_10kHz_nesymetrie.jpg
Ta horní půlvlna je plošší a spodní je poněkud ostřejší, znázornil jsem vám to červenými čarami. Kdybych viděl to zpoždění, zřejmě by nebylo symetrické, ale zdá se, že to má zpoždění pod 50ns, nebo je tam pouze jedna stopa.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od Federmann »

Začaly probíhat další měření a testy, zatím jen sluchátkový zesilovač. Zpoždění je pod 200ns, brzy budou další přesnější výsledky, včetně jejich zdokumentování. Vše je jen otázkou času, kterého na tuto práci moc nezbývá.

Nevím proč, ale PMA, Upupa epops a BV mají jistý problém se chovat kultivovaně a ukazují své pravé morální vlastnosti, více na diyAudio.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od Federmann »

Vzniklo velmi zajímavé vlákno, kde autor PMA ustoupil od šumových požadavků na vstup a upřednostnil frekvenční rozsah, výrazně navýšil proudy vstupními obvody a nepoužil žádnou lokální zpětnou vazbu v podobě vše-zabíjejících kapacit, jak jsme byli doposud u konstruktérů zvyklí. Kdyby byl mým studentem hodnotil bych jej za jedna, jedinou připomínku bych měl ještě k účinnosti, kde jsou ještě nepatrné rezervy.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od Federmann »

Je vidět, že článek Zesilovače a fakta o jejich konstruktérech a vše co mu dlouhou dobu předcházelo, nese své ovoce. Konstruktéři rychle začínají přebírat můj pohled, ale jak je v Česko-Slovenských zemích zvykem, zatloukat, zatloukat, samozřejmě nic nepřiznají.

Své Vzory mají stále jen v západních konstruktérech, co na tom, že proudy vstupními obvody doposud používali řádově 1mA a najednou se cca zdesetinásobily. Nepostradatelné kapacity přemosťující různé tranzistory se taky vytratily.
PH_HQQF_1.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od Federmann »

První měření, zatím bez velkých komentářů.
100kHz.BMP
A ukázka měření zpoždění.
Sin_10kHz.BMP
Sin_100kHz_det.BMP
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od Federmann »

Chudák PMA a Upupa Epops
PMA_14.jpg
Jak je vidět, slušné chování se ve světě stále ctí, stejně jak smysl pro fair play, což v Čechách ještě pořád chybí. PMA by se měl více přiučit od Johna Hiddena.
kazzatel píše:... ty pýčo blbá, nezasírej vlákno PMA...
Ze západu je poněkud na HifiSlovanet daleko, ale i tam se něco děje....
kazzatel píše:Tak to vidíš, ... Přiložte pod kotlem a zkuste to bez toho proklatého kompenzačního kondenzátoru! Vždyť je to tak snadné a ještě ušetříte! :lol:
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od Federmann »

Na konkurenčním webu se rozjela zajímavá diskuze o tom co bylo před několika roky mnohým jen k smíchu. Celé je to jen o Vliv rezervy zisku na zkreslení http://www.federmann.cz/index.php/nf-te ... -zkresleni Alespoň mají co objevovat.
PMA_1.jpg
Ještě je čeká velmi dlouhá cesta, aby pochopili obsah tohoto webu a porozuměli tomu, čemu se dnes stále smějí. Zatím stále objevují jen důsledky, kdežto já jsem již dávno popsal i příčiny, není tedy žádný problém cokoliv řešit dříve, jak to vznikne, tedy ve stádiu samotného návrhu.[/size]
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: THD a SR, zapomeňte!

Nový příspěvek od Federmann »

Pokud by si někdo myslel, že Fourierova řada nestačí, tak je na velkém omylu, neboť ta je součtem sinových a kosinových složek, lze tak vytvořit nejenom libovolnou harmonickou složku, ale zároveň její libovolnou fázi.
PMA_2.jpg
Problém měření pomocí FFT - Fast Fourier Transform (Rychlá Fourierova Transformace), není v samotné Fourierově transformaci či řadě, ale v tom, že výsledek nepostihuje fázové poměry, k tomu by ta šířka pásma musela být podstatně větší a musela by se použít DFT - Discrete Fourier Transform (Diskrétní Fourierova Transformace), která je na výpočty mnohonásobně náročnější.

Stále jsme však u měření frekvenčního spektra, pro měření fázového spektra je třeba nejdříve vypočítat frekvenční spektra vstupního i výstupního signálu, následně vypočítat jejich vzájemné spektrum a teprve odtud vypočítat jednotlivé vzájemné fáze spektra (cross-phase), teprve potom je možno zjistit zpoždění či fázové natočení mezi jednotlivými signály. Nic takového zatím žádna zvuková karta neumí a zřejmě ani tak brzy umět nebude.[/color]
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Odpovědět