Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od danhard »

Na to byste ale měl upozornit případné zájemce o stavbu, že se takový zesilovač nesmí dostat do limitace, neboť se pak nepříjemně zahltí a není pro provozování s možností plného vybuzení vhodný.
Možná na takové to domácí žvýkání s hlasitostí na čtvrtinu ... :)
ps. jaké tam mám pracovní body a v čem jsou špatné ?
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od Federmann »

danhard píše:Na to byste ale měl upozornit případné zájemce o stavbu, že se takový zesilovač nesmí dostat do limitace, neboť se pak nepříjemně zahltí a není pro provozování s možností plného vybuzení vhodný.
Možná na takové to domácí žvýkání s hlasitostí na čtvrtinu ... :)
ps. jaké tam mám pracovní body a v čem jsou špatné ?
Pracovní body jsou špatné právě v tom, že se vám ten váš pokus zahltí a navíc nadlouho, pak to velký kus periody vykousne, obdobně jak obloučky u DPA, jen tam je to pro jistotu i před vrcholem i za vrcholem a průběh je poněkud odlišný. Zobrazte si rozdíl od původního signálu a budete se divit jaká je podobnost. V obou případech to přidá víc harmonických než je zapotřebí, zahlcení jen libozvučné sudé, ale obloučky i nelibozvučné liché. Druhá chyba je ta, že se vám to vůbec dostane na výstup.

Mohl bych takto napadat topologii za topologii a vždy bych našel něco co je špatně. Jediné měřítko je poslech, to co je či není slyšet. Najděte přesnou korelaci mezi měřením a slyšením, není prostě měření ještě není obraz toho, jak to bude poslechově a o tom to je. Jinak jde o mou starou, velmi starou konstrukci, která byla poslechově bezkonkurenční i proti DPA a podobným, nebo jsem měl spíše napsat právě proti DPA a podobným?
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od Federmann »

danhard píše:není pro provozování s možností plného vybuzení vhodný.
Ještě jednou se vrátím a vzpomenu pojem Hi-Fi, který neznamená nic jiného než zkráceně High fidelity, tedy vysoká věrnost, ze stejného názvu vychází i jméno tohoto webu Hi-Fi svět a jaká je věrnost poslechu v limitaci? Je ještě stále High fidelity? Podmínkou naplnění pojmu High fidelity je i dostatečná výkonová rezerva a ne 30% signálu v limitaci.

Tímto jsme se však dostali k prapůvodním sporům, kde někteří poslouchají zesilovače tak, že se střední výkon blíží výkonu maximálnímu a to je pro ně to pravé "High fidelity"! Já však tvrdím, že jde o něco naprosto strašného a neposlouchatelného. Takto se můžou chovat jen ti co nemají na výkonnější zesilovač! Mé pojetí říká, že střední výkon musí být pod 10% výkonu maximálního. A o tom to je! Viz můj starý článek Kouzelné Watty a Dynamika
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od danhard »

Ale to se zahltí ten operák vždycky v tomto zapojení.
To samozřejmě záleží na rychlosti toho operáku, ale rychlejším to jen potlačím, nikoliv odstraním a ani tomu nepomůže odstarnění toho přiblblého buzení přes diodu, kdy se využívá jen polovina rozkmitu toho OZ.
A ani u té LM833 to zotavení není 30us, jak jste tu v pomatení smyslů napsal a když jsem na to upozornil v následujícím příspěku, tak jste to odmazal ? Proč ?
Zde se nemůže upozornit na chybu ? Zde se reakce vymaže a po nějaké době "ministerstvo pravdy" chybu opraví ?
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od Federmann »

Ta dioda tam není na to, aby se využívala jen jedna polovina rozkmitu OZ. Ta dioda je součást převodníku Napětí-Proud, který řídí rozkmitový stupeň.

To že je mnoho defektů u jiných topologii, neznamená že neexistují! Jen o nich nic nevíte a neumíte je vůbec najít ne tak změřit! Viz Dynamické saturace, nebo také ... Podívejte se na DPA, jak si vede při přebuzení proud kolektoru vstupní diferenciální dvojice, ale podívejte se na převodní charakteristiku, která je znázorněna v okolí průchodu 0V a to již není o přebuzení, ale o přechodovém zkreslení a malých hlasitostech a mohl bych pokračovat.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od danhard »

Toto vlákno není o DPA110.
Co se týče těch oscilací u vaší simulace, už jsem Vás jednou upozornil, že jste použil podivné modely použitých tranzistorů, nebo jsou to snad průběhy změřené ?
Taktéž není znám nastavený klidový proud.

U té diody neříkám na co tam je, ale jaký je důsledek - pro kladná výstupní napětí OZ je ten následující tranzistor zcela zavřený.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od Federmann »

A jak se chová vstupní diferenciální dvojice, chová se snad v limitaci jinak než ode zdi ke zdi? Jde o samotnou podstatu limitace a záporné zpětné vazby. Neobjevujte sto let objevené! Nedívejte se na oscilace, které tam zanáší lokální zpětné vazby, dívejte se na přechodové zkreslení, když si tranzistory předávají žezlo a dívejte se na zahlcení vstupní diferenciální dvojice, takto se chovají všechny zesilovače. Měřte jejich proudy a napětí a budete se divit co se uvnitř zapojení děje. Možná pak pochopíte i proč využívám jen polovinu rozkmitu OZ.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od Federmann »

danhard píše:U té diody neříkám na co tam je, ale jaký je důsledek - pro kladná výstupní napětí OZ je ten následující tranzistor zcela zavřený.
Federmann píše:Ta dioda tam není na to, aby se využívala jen jedna polovina rozkmitu OZ. Ta dioda je součást převodníku Napětí-Proud, který řídí rozkmitový stupeň.
Ta dioda nemá více méně žádný vliv na to zda je tranzistor při kladném napětí na výstupu OZ bude či nebude otevřen! Ten tranzistor se může otevřít jen při záporném napětí na výstupu OZ, jen tehdy poteče proud báze T2 společně s proudem kolektoru T2 jeho emitorem, dále pak přes odpor R4 do emitoru T1, kde se rozdělí na proud kolektoru T1 a proud báze T1. Proud Báze T1 je výstupním proudem OZ.

Pro případ, že by bylo na výstupu OZ napětí záporné, ale menší než je potřebné k otevření přechodů BE tranzistorů T1 a T2 nepoteče proud žádný. Pro případ že by bylo na výstupu OZ napětí kladné platí totéž, že nepoteče proud žádný a oba tranzistory budou zavřeny.

Dioda však má svůj nenahraditelný význam a to v případě, že bude na výstupu OZ napětí kladné a součet závěrných napětí BE tranzistorů T1 a T2 bude menší. V takovém případě by došlo k průrazu a oba tranzistory by se rázem chovaly poněkud jinak. Zapojení však není konstruováno na to aby využívalo průraz BE tranzistorů T1 a T2, proto ta dioda!

Snažíte se vyvracet a kritizovat něco o čem zjevně nemáte ani páru, příště se spíše ptejte.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od danhard »

Ale zajisté že vím na co tam ta dioda je, asi vám tam ty tranzistory hořely :)
Ale stačí opřít tu bázi ne o zem, ale o kladné napětí, příp. napájení a můžete využít celý rozkmit.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od Federmann »

Nikdy se mi nestalo, že by mi tam tranzistor shořel, nikdy mne ani nenapadlo to bez diody zapojit, nejsem z těch co vyvíjí pokus omyl, já vždy vím ... ! Vidím, že vy opravdu také víte na co tam ta dioda je! Ten tranzistor by nikdy neshořel, ani by shořet nikdy nemohl, jen by se to chovalo jinak. Tento průraz se běžně využívá u diaků a taky nehoří!

Vy by jste však měl ještě vědět, že v případě podepření báze T2 jakýmkoliv napětím, tranzistor T1 a T2 nepřestává chodit jako diferenciální stupeň a případné zvlnění, či jiné změny takového napětí se přičítají k výstupnímu napětí OZ a vlastnosti takového zapojení by výrazně utrpěly.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od danhard »

Neradím vám, abyste to podepřel nějakým balastem, ale konstantním napětím.
Jinak je to úplně stejně citlivé na rušení jako třeba ty proudové zdroje, odvozené jen od nějaké LED a zvlněného napájení, potlační jen částečné.
Pro nf zvlnění je to pod smyčkou zv s dostatečným ziskem a napájení oz má snad také nějakou regulaci.
Tak nevykládejte o nějakém významné újmě vlastostí, stačí dát na to místo generátor rušení a zjistit frekvenční odezvu na výstup (v simulaci).

Že jdou vstupní tranzistory DPA110 při limitaci na výstupu také do limitace, o tom není sporu, ale na rozdíl od nějaké složitejší struktury, jako je OZ, nejdou do saturace, což ani ty simulace s OZ správně neukazují. Jdou jen do přerušení proudu, nebo do proudu daným proudovým napájením emitorů a z tohoto stavu se dostanou bez nějakého zpoždění.

U přechodové charakteristiky si pletete nějaké oscilace s přechodovým zkreslením.

ps. Poznámky o nějaké nevědomosti si laskavě nechejte pro své študentíky.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od Federmann »

danhard píše: U přechodové charakteristiky si pletete nějaké oscilace s přechodovým zkreslením.

ps. Poznámky o nějaké nevědomosti si laskavě nechejte pro své študentíky.
To není přechodová charakteristika, kde by se něco vynášelo v závislosti na čase a bylo by možné mluvit o nějakých oscilacích, které by mohly mít nějakou amplitudu a periodu! Zde jde o charakteristiku převodní, či přenosovou, kde je na vodorovné ose vynesena řídící veličina, kterou je vstupní napětí zesilovače a na svislé ose je vynesena veličina závislá, kterou je výstupní napětí měřeného či simulovaného zesilovače.

Samozřejmě je web primárně zaměřen na studenty, kteří v tom občas mají taky nejasnosti.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od Federmann »

danhard píše:nejdou do saturace, což ani ty simulace s OZ správně neukazují. Jdou jen do přerušení proudu, nebo do proudu daným proudovým napájením emitorů a z tohoto stavu se dostanou bez nějakého zpoždění.
Jak by jste nazval stav, když je tranzistor úplně otevřen, kdy proud Báze roste, ale proud Kolektoru se již nezvyšuje a napětí na Kolektoru již neklesá? Bude to opravdu jiný stav u tranzistoru integrovaném v IO a zcela jiný stav u tranzistoru v samostatném pouzdře?
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od danhard »

Federmann píše:
danhard píše:nejdou do saturace, což ani ty simulace s OZ správně neukazují. Jdou jen do přerušení proudu, nebo do proudu daným proudovým napájením emitorů a z tohoto stavu se dostanou bez nějakého zpoždění.
Jak by jste nazval stav, když je tranzistor úplně otevřen, kdy proud Báze roste, ale proud Kolektoru se již nezvyšuje a napětí na Kolektoru již neklesá? Bude to jiný stav u tranzistoru integrovaném v IO a zcela jiný stav u tranzistoru v samostatném pouzdře?
U vstupního dif. páru ?
/tranzistor úplně otevřen ? - nikoliv, tranzistor je otevřen jen do proudu emitorového zdroje
/kdy proud Báze roste ? - nikoliv, proud báze se už výrazně nezvyšuje
/ale proud Kolektoru se již nezvyšuje - ano proud kolektoru již neroste
/napětí na Kolektoru již neklesá ? - ale zajisté že Uce klesá, ten tranzistor se chová jako emit. sledovač.

U tranzistoru integrovaném v IO ? - tam mě ani nezajímá vstupní dif. pár, ale rozhodně dojde k saturaci v jiných stupních - ve výstupu.

Udělejte si v tom laskavě jasno, někde si naštudujte co je limitace a co saturace ve vztahu k tranzistorovým strukturám.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od danhard »

Federmann píše:
danhard píše: U přechodové charakteristiky si pletete nějaké oscilace s přechodovým zkreslením.

ps. Poznámky o nějaké nevědomosti si laskavě nechejte pro své študentíky.
To není přechodová charakteristika, kde by se něco vynášelo v závislosti na čase a bylo by možné mluvit o nějakých oscilacích, které by mohly mít nějakou amplitudu a periodu! Zde jde o charakteristiku převodní, či přenosovou, kde je na vodorovné ose vynesena řídící veličina, kterou je vstupní napětí zesilovače a na svislé ose je vynesena veličina závislá, kterou je výstupní napětí měřeného či simulovaného zesilovače.

Samozřejmě je web primárně zaměřen na studenty, kteří v tom občas mají taky nejasnosti.
Ale zajisté to není přechodová charakteristika, ten graf jste zkonstruoval z časově závislých průběhů, kde ty výstupní ještě obsahují nějaké casově závislé oscilace.
To se rozhodně nedá nazvat přechodovou charakteristikou, ta je statická a časově nezávislá.

Mimochodem, z "běžných" knihoven namodelované to nekmitá a vypadá to takto:
DPA110_detail.png
vidíte snad nějaké přechodové zkreslení ?
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od Federmann »

danhard píše:
Federmann píše:Jak by jste nazval stav, když je tranzistor úplně otevřen, kdy proud Báze roste, ale proud Kolektoru se již nezvyšuje a napětí na Kolektoru již neklesá? Bude to jiný stav u tranzistoru integrovaném v IO a zcela jiný stav u tranzistoru v samostatném pouzdře?
U vstupního dif. páru ?
U tranzistoru integrovaném v IO ? - tam mě ani nezajímá vstupní dif. pár, ale rozhodně dojde k saturaci v jiných stupních - ve výstupu.

Udělejte si v tom laskavě jasno, někde si naštudujte co je limitace a co saturace ve vztahu k tranzistorovým strukturám.
Proč se najednou omezujete jen na vstupní dif. pár, většinou mají zesilovače více stupňů a ty se v limitaci dostávají do podobných stavů, pak je zcela jedno zda jde o IO či zapojení s diskrétními prvky. Jste si opravdu jist, že v IO se proudové zdroje nepoužívají?
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506

Nový příspěvek od Federmann »

Diskuze rozšířena i o Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506 podruhé

Jeden z hotových modulů.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od danhard »

Ze článku:
"Pod grafy jsou patrné hodnoty při 1kHz a 100kHz. Odpověď v grafech najdou i takoví, co se jim nepozdávala skutečnost, že by měla křivka zesílení zesilovače s uzavřenou smyčkou ZV protínat hodnotu 0dB se strmostí větší jak 20dB/dek, v tomto případě plných 40dB/dek, je prostým součtem dvou na sebe navazujících zesilovačů a to OZ a rozkmitového stupně, kde mají oba pokles zesílení 20dB/dek."

Federmanne, moje připomínky k zesílení měly poněkud jiný význam, než formulujete v článku.
danhard píše:S tím byste se měl pochlubit na DIYaudio, hlavně těch -40dB/dec v okolí jednotkového zesílení ve smyčce je velmi novátorské :)
Zde to bylo určeno ze zesílení uzavřeného ve smyčce zpětné vazby - podmínka oscilace.
danhard píše:Tak jo Federmanne, já jen že jsem ten sklon prokládal pravítkem a čára byla rovná, teď už je prohnutá a -60dB/dec, gratuluji tohle je pěkný výkonový oscilátor :D
Dejte tam MAA741 a bude z toho dělo !
V tom druhém případě bylo -60dB/dec odečteno ze zesílení naprázdno, je jasné, že ani derivace ve zpětné vazbě to nemůže narovnat pod -40dB/dec.

Neříkám že to nejde u tohoto zesilovače, 2.póly v otevřeném zesílení (OZ+koncový stupeň), derivační pól ve zpětné vazbě který rovná charku v okolí průchodu 1x zesílení ve smyčce.
Do odporové zátěže žádný problém, s kapacitní to už bude horší.

Různé ac simulace zpětných vazeb ukazují pravdivé výsledky jen za předpokladu, že je obvod stabilní, podiskutujte si o tom s kolegou Biolkem, ten vám to dostatečně objasní.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od Federmann »

Zjevně jako vždy vůbec netušíte o čem je řeč. Ty zesilovače jsou nejenom simulované ale některé z nich již 36 roků funkční a bezporuchové.

Zapomeňte na podmínky stability, které definují kdy je zesilovač stabilní, naopak to totiž nemusí závazně platit, jen to dotyčný autor podmínky nezaručuje! Komentujete něco co je zjevně daleko, daleko za vašimi možnostmi chápání a namísto snahy se něčemu přiučit se to snažíte poměřovat svým omezeným a primitivním metrem.

Zjevně nepoznáte ze schématu ani, který odpor je pro zapojení zátěž. Nemá žádný význam vám cokoliv vysvětlovat, když na to intelektuálně nemáte a ani mít nechcete.


Další vaše zmatené OT budou mazány, berte to jako varování!
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od danhard »

Federmann píše: Zapomeňte na podmínky stability, které definují kdy je zesilovač stabilní, naopak to totiž nemusí závazně platit, jen to dotyčný autor podmínky nezaručuje!
Vlastosti a stabilita zpětnovazebních systémů je obecná záležitost, nemohu za to, že to u svých zapojení tak nevidíte - to je zanačně zmatené.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od Federmann »

Stabilita zpětnovazebních systémů je sice obecná záležitost, ale pokud někdo postaví podmínky stability, ještě to neznamená, že pokud tato podmínka není splněna, že je systém nestabilní.

1. Pokud je opravdu reálný systém při nesplnění podmínky nestabilní, pak podmínka byla dobře postavena a pro dané zapojení platí.
2. Pokud je systém, přestože podmínka nebyla splněna stabilní, pak je takové posuzování stability pro dané zapojení nevhodné a je třeba hledat jiné podmínky stability.

Pokud jste se ještě nikdy v životě nesetkal se zapojením, které vaši podmínku stability nesplňuje a přesto je stabilní, pak věřím, že se můžete cítit značně zmateně.

Jak jsem vám již mnohokráte napsal: Svět nekončí tím co znám, ale začíná tím co neznám a znát bych mohl. Pro Číňany: 世界不會停止我所知道的,但它開始和我不知道我會知道 (ja)
Uživatelský avatar
John Hidden
Mírně pokročilý
Příspěvky: 159
Registrován: ned 22. lis 2009 20:47:13

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od John Hidden »

Federmann píše:Stabilita zpětnovazebních systémů je sice obecná záležitost, ale pokud někdo postaví podmínky stability, ještě to neznamená, že pokud tato podmínka není splněna, že je systém nestabilní.
Pokud není splněna Bodeho podmínka stability, tak zpětnovazební systém nemůže být stabilní.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od Federmann »

Otázkou je jestli se to kriterium vůbec někdo umí používat? Kolikátého řádu je ten zesilovač, jaké kriterium je nutno použít? Nebo snad máte nějaké univerzální kriterium? Nebo se někdo ohání kriterii, aniž by tušil jejich význam a uměl je používat?
Uživatelský avatar
John Hidden
Mírně pokročilý
Příspěvky: 159
Registrován: ned 22. lis 2009 20:47:13

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od John Hidden »

Sám jste si položil otázku.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od danhard »

Poraďte se s kolegou Biolkem, ten vám to objasní.
http://www.roznovskastredni.cz/biolek/index.php
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od Federmann »

Diskuse rožšířena o Měření zesilovače HQQF-55-506W-5-1

Nepředpokládám, že je v silách některých pochopit podmínky stability zesilovače, stejně tak zřejmě nikdy nepochopí, proč zesílení protíná 0dB s tak obrovským sklonem. No jó, "Bodeho podmínka stability" ještě ji rozumět a umět ji používat.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
John Hidden
Mírně pokročilý
Příspěvky: 159
Registrován: ned 22. lis 2009 20:47:13

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od John Hidden »

Fajn Federmanne, tak zveřejněte kmitočtovou a fázovou charakteristiku Loop Gain (zisku smyčky zpětné vazby) a ukažte fázovou rezervu na frekvenci, kde Loop Gain protíná osu Y při hodnotě 0dB.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od danhard »

Federmann píše:Nepředpokládám, že je v silách některých pochopit podmínky stability zesilovače, stejně tak zřejmě nikdy nepochopí, proč zesílení protíná 0dB s tak obrovským sklonem. No jó, "Bodeho podmínka stability" ještě ji rozumět a umět ji používat.
Přesně tak ! Nepředpokládám, že je v silách, zvláště jednoho, pochopit podmínky stability zesilovače. Jak protíná 0dB konečné zesílení zesilovače nemá ! nic společného se stabilitou.
Federmann asi chce naznačit, že on radši používá jeho oblíbenou metodu pokusů, omylů a kroucení kapacitními trimry :)
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od danhard »

Měření xx506 ukazuje také nějaké měření obdélníkem na 1kHz.
Z měření se toho nedá moc odečíst, jen je vidět určitý překmit na nástupné hraně, víceméně už maskovaný zobrazením osciloskopu.
Mohl byste Federmanne udělat měření aspoň na 10kHz (doufám, že to zesilovač snáší), aby bylo vidět detail hrany ? Z toho se dá už něco vyvěštit, zvláště když se to udělá pro několik amplitud v celém pracovním rozsahu, včetně přebuzení + srovnání se vstupem na 2. kanálu, od kterého se synchronizuje (orientačně zpoždění).
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od Federmann »

danhard píše:
Federmann píše:Nepředpokládám, že je v silách některých pochopit podmínky stability zesilovače, stejně tak zřejmě nikdy nepochopí, proč zesílení protíná 0dB s tak obrovským sklonem. No jó, "Bodeho podmínka stability" ještě ji rozumět a umět ji používat.
Přesně tak ! Nepředpokládám, že je v silách, zvláště jednoho, pochopit podmínky stability zesilovače. Jak protíná 0dB konečné zesílení zesilovače nemá ! nic společného se stabilitou.Federmann asi chce naznačit, že on radši používá jeho oblíbenou metodu pokusů, omylů a kroucení kapacitními trimry :)

Mohl byste Federmanne udělat měření aspoň na 10kHz (doufám, že to zesilovač snáší),
John Hidden píše:Mimochodem, žáku Federmanne, jaké jsou Bodeho podmínky stability zesilovače?? Předložil jste nám dokonalý příklad oscilátoru. Křivka zesílení v uzavřené smyčce protíná křivku zesílení otevření smyčky v bodě, kde je strmos poklesu zesílení otevřené smyčky cca -60dB/dekádu. Výborně.
John Hidden píše:Fajn Federmanne, tak zveřejněte kmitočtovou a fázovou charakteristiku Loop Gain (zisku smyčky zpětné vazby) a ukažte fázovou rezervu na frekvenci, kde Loop Gain protíná osu Y při hodnotě 0dB.
danhard píše:S tím byste se měl pochlubit na DIYaudio, hlavně těch -40dB/dec v okolí jednotkového zesílení ve smyčce je velmi novátorské :)
danhard píše:Tak jo Federmanne, já jen že jsem ten sklon prokládal pravítkem a čára byla rovná, teď už je prohnutá a -60dB/dec, gratuluji tohle je pěkný výkonový oscilátor :D
Dejte tam MAA741 a bude z toho dělo !
Nějak se vám to vymyká, jednou je to rozhodující a jindy to nemá ! nic společného se stabilitou, Chcete udělat měření aspoň na 10kHz a přitom nevidíte měření a přenosovou charakteristiku od 2Hz až do 1MHz!!!

Zveřejnil jsem dostatek informací pro posouzení zesilovače, pokud tomu někdo opravdu rozumí a netuší o čem je řeč, pak nepomůže zveřejňovat vůbec nic.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od Federmann »

Jak jsem napsal v závěru článku Měření zesilovače HQQF-55-506W-5-1
• Zesilovač 500W/1000W, HQQF-55-506W-5-1 je naprosto bezkonkurenční
• dokonalé prostorové uspořádání
• oboustranná a zároveň smíšená montáž
• značná výkonová rezerva
• obrovská šířka pásma
• neskutečná rezerva zisku a tím vynikající přenosové vlastnosti
• mezi kapacitami zdroje a tranzistory ani mezi tranzistory a reproduktorem žádné zvuk-degradující prvky, jako pojistky či relátka.
• Dokonalá spolupráce a funkce jednotky HQQF-55-200, inteligentní řízení napájení, která dokonale chrání nejenom reproduktory, ale hlavně samotný zesilovač a celé zapojení, přičemž nemá nikde na světě obdoby!
A to konkurence jen tak nepřekousne, takový úspěch a rozdíl v kvalitě je pro mnohé neodpustitelný!
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od danhard »

Nějak si pletete pojmy, takže pro upřesnění:
1) zesílení naprázdno, OLG - open loop gain, zesílení otevřené smyčky (tady je používané označení trochu zavádějíci - protože se s nějakým přenosem zpětné vazby, tedy se smyčkou neuvažuje).
2) zesílení ve smyčce, LG - loop gain, zeílení které se uzavírá přes celý zesilovač i zpětnou vazbu (zde je zapotřebí uvažovat frekvenční závislost napěťového přenosu, i když je zv tvořena třeba jen odporovým děličem, tak se uplatntňují třeba vstupní kapacity vstupu a naopak lze sem zařadit derivační složku pro fázovou kompenzaci).
3) výsledné zesílení se zavedenou zpětnou vazbou.

Pro posouzení stability je zajímavé zesílení ve smyčce, průběh fáze při přenosu vetším než 1, velikost přenosu při fázi -180 stupňů, kdy se ze záporné zv stane kladná.
Pokud jsou v přenosu oblasti s fází přes -180 a zesílením větším než 1, tak systém nemusí být nutně pro malé signály nestabilní, pokud je v pořádku průchod zesílením 1 a jeho okolí, ale je podmíněně stabilní, což může vyvolat zákmity v oblasti nelinearity přenosu, třeba při limitaci, nebo při vybuzení při které dojde k dynamické limitaci některého stupně.

Ze zesílení otěvřené smyčky lze odhadnout, jakou můžete zavést vazbu, případně co můžete korigovat, derivační pól ve zpětné vazbě působí jen v omezeném rozsahu frekvence a opravuje fázi přenosu max. o +90

U výsledného zesílení se oblast stability promítne tam, kde začne klesat amplitudová charakteristika, při malé rezervě stability tam ale naopak může být překmit.
U simulovaných amplitudových charakteristik ale nemusíte poznat nic, ty můžou klidně vypadat věrohodně i pro nestabilní systém, což se pozná až při simulaci reálných časových odezev.
Uživatelský avatar
John Hidden
Mírně pokročilý
Příspěvky: 159
Registrován: ned 22. lis 2009 20:47:13

Re: Nf zesilovače Federmann HQQF-55-506, a podruhé

Nový příspěvek od John Hidden »

Simulace loopgain, rozhoduje bod průchodu ampl. char. LG ziskem 1 (0dB), na tomto kmitočtu (zde cca 350kHz) se odečte fázový posuv, zbytek do 180° je fázová rezerva. Důležité je použít správnou metodu pro simulaci LG.

Obrázek
Odpovědět