Jaké reprosoustavy jsou vhodné pro vaše moduly

[Anti]

Sleduji vaši teorii.Proto by mě zajímalo,vzhledem k vysokém přenášenému kmitočtu vašich zasilovačů,jaké k ním doporučujete reprosoustavy?

[Federmann]

Ty teorie nejsou tak úplně mé, já na tom vyrostl a zapomněl jsem to jen zapomenout. Když se podívám na přes padesát let stařičké rádio Filharmonie, tak zjistím, že mělo kondenzátorové reproduktory, které chodily až k 80kHz, někdo by mohl namítat, že pro AM to byla naprostá zbytečnost a jiný by namítal, že jejich citlivost byla velmi nízká.

Tesla%20805A%20Filharmonie_2.jpg

Oba názory jsou sice pravdivé, ale zároveň trochu mylné. Pro AM opravdu nepotřebujeme oněch 80kHz, ale pokud připojíme například mikrofon, či kytaru pak je tomu poněkud jinak a ta citlivost taky není tak úplně pravda, neboť ty reproduktory nebyly připojeny za transformátor, ale před transformátor. Elektronky hravě zvládaly pásmo řádu stovek kHz a napětí před transformátorem mělo o nějakých 30dB vyšší úroveň čímž se vyzářený výkon oněch kondenzátorových reproduktorů srovnala s reproduktory ostatními.

Podívám-li se naSACD či DVDaudio, pak je jasné, že jejich frekvenční rozsah je přes 100kHz. V článku jsem popsal celý vývoj, včetně toho proč bylo frekvenční pásmo navráceno do dob, kdy nebyl Digital se vzorkováním ubohých 44kHz a profesionální magnetofony měly běžně předmagnetizaci 240kHz. Dnes má SACD vzorkování 2,8 či 5,6HHz a DVDaudio 192kHz a začíná 384kHz.

TAKET-BATPRO_1.jpg

Podíval-li se na reproduktory, pak zjistím, že 100kHz je naprosto běžná záležitost a někteří se dostávají až na 300kHz.

Takže bych ani neřekl, že se jedná o vyloženě mou teorii. Snad to platí v zemích bývalého Česko-Slovenska, kde se veřejně a často nevybíravě ozývají pouze mí odpůrci a příznivci se mi hlásí neveřejnou cestou či raději mlčí. Nemám zvláštní recept na reprobedny, ty si musí zvolit každý sám. Nevidím však jediný rozumný důvod proč se ze, zesilovači držet na 20kHz když zdroje signálu, jeho záznamy i reproduktory zvládají frekvence daleko přes 100kHz.

Vězte, že pokud použijete zesilovač, který chodí přes 100kHz a hlavně při nich nemá zkreslení nad 1% a fázový posuv přes 10% pak to na zvuku musí každý poznat i na reprobednách které doposud používal.

[Anti]

V kontextu s tímto by mě celkem zajímala křivka možného slyšení lidského ucha.Ve většině materiálů je vyznačena pouze do 20KHz.Takže je tu otázka co lze slyšet.

[Federmann]

Osobně jsem v mládí slyšel dost přes 18kHz, dnes říkám, že mne přestává rušit VN TV, tedy 15.625Hz, ale toto není o slyšení, které je spíše o sólo sinusovce, toto je o vnímání a tam je to něco naprosto jiného. Nejde o čistý tón, ale o jeho barvu, kterou člověk vnímá dle některých výzkumů až přes 150kHz.

Analyza.jpg

Zde máte kousek analýzy. Některé odkazy jsem uvedl u SACD je to popsáno dost dobře a je tam samozřejmě i odkaz na originál a vše bylo prováděno na velmi širokém vědeckém základě. Výzkum T. Ooahashiho jednoznačně prokazuje, že tyto frekvence jakožto barvu tónu zpracovává lidský sluch a nejde o žádné mimosmyslové vnímání, jak by to chtěli někteří vysvětlovat.


Cituji: T. Ooahashiho, vývoj SACD a DVD-audio
„Japonský tým T. Ooahashiho, složen z deseti japonských univerzit a výzkumných ústavů (Oohashi, Tsutomu, Emi Nishina, Manabu Honda, Yoshiharu Yonekura, Yoshitaka Fuwamoto, Norie Kawai, Tadao Maekawa, Satoshi Nakamura, Hidenao Fukuyama a Hiroshi Shibasaki), pracoval na vývoji nových digitálních standardů "super audio compact disk" (SACD) a "digital versatile disk audio (DVD-audio), přičemž zkoumal vliv vyšších harmonických na lidské smysly, následně neurologové publikovali výsledky v Journal of Neurophysiology a na konferenci AES v roce 2000.„

rozsah%20trumpety_2.gif

Zde je frekvenční spektrum tónu 465,4Hz hraného na trubku, je patrné, že spektrum sahá až k 80kHz. Takže nějaká 150harmonická není výjimkou, jen zopakuji, že jde o tón na frekvenci pouhých 465,4Hz.

Je trochu na škodu věci, že se vede již několikaletá debata, která namísto šíření poznání a vědomostí o akustice a lidských smyslech vedla jen k formování jakési Anti-Koalice na vyvracení všeho, co jsem kdy napsal. Většina těch co se takto chovají však nic z toho co jsem napsal, ani nepřečetla ne tak aby cokoliv pochopila o tom, že by studovali další texty, na které odkazuji, nemůže být ani řeč.

[Anti]

Dobrá,berme v potaz,že tomu tak je.Jsou tu ale další otázky:
1)Kde lidstvo přišlo k tomuto daru,respektive proč potřebuje slyšet(vnímat) tyto kmitočty,co je jejich přirozený původce v přírodě?
2)Jakou maji tyto signály úroveň,a jakou úroveň je schopen produkovan řetězec?
3)Dokáže mozek rozlišit tyto vysoké signály mezi sebou,jde o vnímání nějakého tónu či celé struktury?
5)Jsou všechny tyto "nadkmitočty" vnímány pozitivně(viz vyšší harmonické)?

[Federmann]

V přírodě není o takové signály žádná nouze, zastoupení u některých hudebních nástrojů zdokumentoval například James Boyk, který byl však omezen měřící technikou na cca 100kHz.

Mám vždy spoustu klikacího textu, za nímž se skrývá občas zajímavý článek se spoustou dalších odkazů. Mnohé je popsáno právě v těchto článcích.

Dle měření mozkové aktivity jsou právě tyto kmitočty rozhodující nejen pro aktivitu mozku, ale i pro samotný vjem a prožitek z hudby a pod. Bez těchto kmitočtů mozek po krátkém čase přestane vykazovat aktivity závislé na takové hudbě…

Právě k tomuto byl napsán článek SACD, blíže vinylu?

[Anti]

Ptal jsem se na zdroje v přírodě,ne na hudební nástroje.
Pokud člověk vnímá tyto kmitočty,musí mít reálný podklad v přírodě,jinak by bylo zbytečné přizpůsobit orgány tomu aby vnímali něco co neexistuje.
Dále není jasné,jaké spektrum signálů je pozitivní a jaké negativní.Není harmonická jako harmonická.
Také by mě zajímalo provnání výrazů:1)Slyšení,2)Vnímání
Ty kmitočty slyšíme nebo vnímáme?Dokážeme je od sebe rozlišit?

[sberatelrepraku]

Federmane prosímtě neurážej takový krásný rádio jako jer Filharmonie tím že jeho fotku vystavíš na svůj web, víš prd jak hraje...

[Federmann]

Federmane prosímtě neurážej takový krásný rádio jako jer Filharmonie tím že jeho fotku vystavíš na svůj web, víš prd jak hraje...

Nedáváte pozor, nečtete texty a pak zmateně přispíváte, je třeba se proklikat k článku Vnímáme infra a ultra zvuk? a pak si poslechnout dobovou reklamu ... Nedohánějte své fatální neznalosti odváděním diskuse do osobní roviny!

[sberatelrepraku]

Jetšě odpověď pro Antiho: Neskoušel bych na ně radějí připojovat ani zátěžové odpory...

[Anti]

Tak jsem sem po nějaké době koukl,a vidím že ani po této době jsem se odpovědi nedočkal.Zastávám názor,že každá teorie by měla mít "pevné základy".Tady ale chybí.A zastánce svojí teorie mi není ani schopen odpovědět na otázky.
Takže za mě:
Pokud nebude nějakým způsobem zdokladována slyšitelnost nad akustických kmitočtů,a nejen jejich slyšitelnost ale i rozlišitelnost,dokud nebude v známý přírodní zdroj těchto kmitočtů,bude pro mě tato teorie mrtvá.

[Federmann]

Tak jsem sem po nějaké době koukl,a vidím že ani po této době jsem se odpovědi nedočkal.

Takže za mě:
Pokud nebude nějakým způsobem zdokladována slyšitelnost nad akustických kmitočtů,a nejen jejich slyšitelnost ale i rozlišitelnost,dokud nebude v známý přírodní zdroj těchto kmitočtů,bude pro mě tato teorie mrtvá.

Máte tam dostatek odpovědí a stejně tak odkazů, kde se odpovědi dočtete. Z principu není žádný zvuk omezen jen na slyšitelné akustické pásmo, ale je v celém akustickém pásmu, které je mnohem širší než slyšitelné akustické pásmo, obsahuje krom slyšitelného pásma i Infrazvuk a Ultrazvuk, které člověk rovněž prokazatelně vnímá.

Vezmete-li si obyčejné klíče a zacinkáte s nimi, pak jejich akustický výkon nad slyšitelným pásmem je výrazně větší, jak v pásmu slyšitelném. Každý takový zvuk vyvolává složku sluchovou, ale i složku pocitovou. Pokud zvuk reprodukujete a omezíte se pouze na složku zvukovou, tedy jen na slyšitelné akustické pásmo, pak se nedivte, že jakýkoliv takto reprodukovaný koncert vás nikdy neosloví a ani zdaleka vám nepřipomene zážitky, které můžete mít z koncertu živého, kde není zvuk omezen jen na složku zvuku ve slyšitelném akustickém pásmu, tedy 20Hz÷20kHz.

Odpovědí zde mate více než dost, ale problém je spíše v tom, že jim nerozumíte či rozumět nechcete, ale to asi nezměním.

[danhard]

Jaképak "zvonění klíči" ? na wikipedii nějaký mamlas tvrdí, že je to běžně používaný nástroj

Žádné "zvonění klíči", ale Keys jangling , je běžně užívaný hudební nástroj s 68% akustického výkonu nad 20KHz , zde je jejich zvuk ...

http://cs.wikipedia.org/w/index.php?tit ... id=2902821

[Federmann]

Jaképak "zvonění klíči" ? na wikipedii nějaký mamlas tvrdí, že je to běžně používaný nástroj

Když již jsem danhard zatáhl název Keys jangling, který nemá s vláknem co dělat, aby se pokusil, jak je mu vlastní o další OT a rozvrat diskuze, pak musím reagovat tím, že jej napomenu a promažu vlákno, nebo odpovím, abych mu vysvětlil co za několik let stále nepochopil, ale výsledek, jak jsem si již zvyknul stejně očekávat nelze.

Ono ti domorodci nemají chýše a jeskyně zamykací na petlici a tudíž nenosí po kapsách žádné klíče, jak je zvykem v českých zemích, zato jsou hudebně nadáni a vyrábí si, jak je na obrázku znázorněno různé cingrlátka s obdobným zvukem. V českých zemích se vyrábí různé ozembuchy a podobně, kde se navěsí různé převážně kovové předměty, aby bylo docíleno kýženého zvuku.

Mohl jsem navrhnout Antimu aby si takový ozembuch vyrobil, ale považoval jsem za snazší dát příměr s obyčejnými klíči, což danhard zřejmě a zjevně nepochopil.

[danhard]

Ono ti domorodci nemají chýše a jeskyně zamykací na petlici a tudíž nenosí po kapsách žádné klíče, jak je zvykem v českých zemích, zato jsou hudebně nadáni a vyrábí si, jak je na obrázku znázorněno různé cingrlátka s obdobným zvukem. V českých zemích se vyrábí různé ozembuchy a podobně, kde se navěsí různé převážně kovové předměty, aby bylo docíleno kýženého zvuku.

Co k tomu říci, když je na obrázku trubka na přenoskové raménko z uhlíkatých vláken ???
Ukázka další kapitální demagogie !!!
Stačí se podívat na konec stránky a uděláte si představu o duševním zdraví ...
http://www.its.caltech.edu/~musiclab/

[Federmann]

Co k tomu říci, když je na obrázku trubka

Když se těmi závažíčky či cingrlátky složenými z kancelářských sponek a mincí navěšenými na té středové trubce zacinká, jak asi budou ve srovnání s klíči znít?

Zde je článek na téma Vnímáme infra a ultra zvuk?, jak se můžete dočíst je z velké části právě o hudebním profesorovi Jamesu Boykovi a jeho práci, na kterého se snažíte odkazovat.

[danhard]

Když se těmi závažíčky či cingrlátky složenými z kancelářských sponek a mincí navěšenými na té středové trubce zacinká, jak asi budou ve srovnání s klíči znít?

Proč by si s nima Boyk cinkal ? je rád, že mu to tam na těch sponkách visí a napíná to ty vlákna, aby si z nich tu trubku upletl
Ale je vidět, že notorický lhhář mlží vždy a všude a když se to provalí tak mlží dál.
http://www.its.caltech.edu/~musiclab/tonearmweave.jpg
Obrázek se původně jmenuje tonearmweave.jpg a text k němu je:
"A tonearm being woven from carbon fiber; project of undergrad Chris Hougen. Below, the completed arm. Photos: J. Boyk"
a když se to dodělalo, tak z toho bylo toto:
http://www.its.caltech.edu/~musiclab/tonearm.jpg

[Federmann]

Když se těmi závažíčky či cingrlátky složenými z kancelářských sponek a mincí navěšenými na té středové trubce zacinká, jak asi budou ve srovnání s klíči znít?

Proč by si s nima Boyk cinkal ?

Ne proč, ale aby zaznamenal jejich frekvenční rozsah, stejně jak zaznamenával frekvenční rozsah různých hudebních nástrojů či cinkání klíči, aby mnohým ukázal, že frekvenční pásmo nekončí pod 20kHz, ale mnohonásobně výše!

[Anti]

Já se ale neptal na hudební nástroje,ani na cinkání klíčů.
Asi takhle:
Třeba netopýři nebo velryby používají kmitočty mimo akustické pásmo jako radar.Dokáží tyto kmitočty vyluzovat,je logické že je dokáží i vnímat.Ale jak je to u člověka?
Z jakého důvodu by měl člověk vnímat kmitočty mimo akustické pásmo?
A když už by je vnímal.dokáže je mezi sebou rozlišit?Jak rozliší mezi "dobrými"(vlastní kmitočty) a "špatnými" (harmonické zkreslení)?
Nakolik bude rozdílná informace třeba 30kHz od 100kHz?

[Federmann]

Cituji: T. Ooahashiho, vývoj SACD a DVD-audio
„Japonský tým T. Ooahashiho, složen z deseti japonských univerzit a výzkumných ústavů (Oohashi, Tsutomu, Emi Nishina, Manabu Honda, Yoshiharu Yonekura, Yoshitaka Fuwamoto, Norie Kawai, Tadao Maekawa, Satoshi Nakamura, Hidenao Fukuyama a Hiroshi Shibasaki), pracoval na vývoji nových digitálních standardů "super audio compact disk" (SACD) a "digital versatile disk audio (DVD-audio), přičemž zkoumal vliv vyšších harmonických na lidské smysly, následně neurologové publikovali výsledky v Journal of Neurophysiology a na konferenci AES v roce 2000.„

Stále se opakuji, zde k tomu máte jeden z mnoha mých článků SACD, blíže vinylu? Máte to tam popsáno, jsou tam další odkazy na práce špičkových vědců této planety, na tomto bylo a je postaveno SACD a DVDaudio, nechtějte tvrdit, že jste o nich ještě neslyšel.

Frekvenční zastoupení nahrávky:




Mozková aktivita na jednotlivé reprodukce:

[danhard]

Když se těmi závažíčky či cingrlátky složenými z kancelářských sponek a mincí navěšenými na té středové trubce zacinká, jak asi budou ve srovnání s klíči znít?

Proč by si s nima Boyk cinkal ?

Ne proč, ale aby zaznamenal jejich frekvenční rozsah, stejně jak zaznamenával frekvenční rozsah různých hudebních nástrojů či cinkání klíči, aby mnohým ukázal, že frekvenční pásmo nekončí pod 20kHz, ale mnohonásobně výše!

A profesor Boyk snad někde zmiňuje, že by ke generaci zvuku cinkajících klíčů použil toto rozpracované přenoskové raménko a ne běžný svazek klíčů, nebo jste si to celé Federmanne vymyslel ?

[Federmann]

A profesor Boyk snad někde zmiňuje, že by ke generaci zvuku cinkajících klíčů použil toto rozpracované přenoskové raménko a ne běžný svazek klíčů, nebo jste si to celé Federmanne vymyslel ?

Změřte sám a výsledek zveřejněte, jiný výsledek by jste zjevně nepochopil a výsledku by jste zřejmě nevěřil, byla by to pro vás jen další bohapustá lež.

Ale toto vlákno je o něčem jiném, tak se držte tématu. Je zde prokazatelně zdroj různých akustických signálů i mimo slyšitelné spektrum a máme zde prokazatelnou reakci lidského mozku na takové zvuky, z čehož jasně vyplývá nutnost i s takovými signály v elektroakustické cestě počítat.

[danhard]

Že si cinkal Boyk tím přenoskovým raménkem je zjevně výmysl.
Navíc to nechcete ani rovně přiznat.
Má tedy cenu vést s někým takovým diskuzi na jakékoliv téma?
Odpovím si sám - nemá !

[Anti]

Takže si udělám malou rekapitulaci.Co jsem se dověděl?Kromě odkazu na nějaký výzkum zjevně nic.A i když připustím,že člověk je schopen vnímat nějaké nad akustické kmitočty,zbývá stále dost otázek,takže znovu:
1)Jak člověk(jeho mozek) rozliší mezi "dobrými"(vlastní kmitočty) a "špatnými" (harmonické zkreslení)?
2)Jaké jsou rozlišovací schopnosti lidského mozku?Rozezná 30kHz od 100kHz?

[Federmann]

....,takže znovu:
1)Jak člověk(jeho mozek) rozliší mezi "dobrými"(vlastní kmitočty) a "špatnými" (harmonické zkreslení)?
2)Jaké jsou rozlišovací schopnosti lidského mozku?Rozezná 30kHz od 100kHz?

Otázku zda mozek pozná či nepozná bych moc neřešil, stejně jak 30 či 100kHz. Rozhodující je, že ten rozdíl je patrný a mnozí jej poznají, pro pochybovače sou vědecké studie, které to prokazatelně potvrzují.

Vrátil bych se k otázce samotného Hi-Fi tedy high fidelity což doslovně znamená vysoká věrnost. Pokud jen jeden ze sta či dokonce z tisíce má schopnost vnímat daleko pře 100kHz a mnohé nástroje zde mají ještě dostatek akustického výkonu, pak opravdu stojí zato se této problematice věnovat a stavit zesilovače, které takové pásmo věrně přenesou. Když se podíváte na 60let staré zesilovače jako Elektronkový zesilovač W-3M, navíc na výstupu s transformátorem, pak zjistíte, že chodily v 1bB od 10Hz přes 100 či dokonce 200kHz, ptám se tedy proč by to neměly umět dnešní zesilovače?

Hi-Fi, high fidelity je o vysoké věrnosti ne o tom, jak ten či onen signál upravit k obrazu svému, tato činnost patří hudebníkům, ti nech si zvuk či signál tvoří k obrazu svému, ale zesilovač musí tento signál ponechávat naprosto věrný, jen jej patřičně zesílit. Pokud se použijí korekce, ty musí sloužit jen a jen pro vyrovnání charakteristik poslechové místnosti s místností kde byl záznam pořízen.

[Anti]

Pokud ale nebudu řešit rozlišovací schopnosti mozku na těchto kmitočtech,nemusím se trápit s kmitajícími zesilovači,stačí mi výškové reproduktory s větším podílem harmonických a mám vystaráno.
Já osobně nebudu tvrdit,že frekvenční pásmo má končit na "dvaceti kilech",ale to pro mě neznamená honit se po co nejvyšším přenášeném kmitočtu pokud nebude jasné že to má smysl.Obzvláště když to přináší nejednu komplikaci.
Takže pro mě osobně to smysl má.

[Federmann]

Když si nejsem jistý,pak pro Hi-Fi postačí, když zesilovač přenese celé pásmo ve kterém se může zvuk vyskytovat. Definice Zvuku jer však na Wikipedii, ze které mnozí čerpají zcela zvrácená, proto jsem to napsal, jak to vidím ve fyzikálních souvislostech já.

Komplikace to samozřejmě přináší, neboť jak jsem napsal v článku I MISTŘI se mýlí, aneb 50let slepé cesty, který se stal okamžitě terčem mnoha útoků, vývoj šel cestou omezování šířky pásma, což bylo v souladu s formátem CD, který je omezen do 20kHz, ale byl to obrovský odklon od skutečného Hi-Fi. Konstruktéři to dnes neumí řešit a udělají často vše proto, aby se neukázalo, že potřebná šířka je daleko větší a jejich konstrukce poněkud zaostávají.