Kouzelné Watty a Dynamika

[vladzin]

O příspěvek výše to máte vysvětlené.

Abychom si rozuměli, já se nezlobím, že jste mi to upřesnil. Jen kdybyste si ten můj příspěvek pečlivěji přečetl, tak já jsem to tam napsal v podstatě správně.

[danhard]

O příspěvek výše to máte vysvětlené.

Abychom si rozuměli, já se nezlobím, že jste mi to upřesnil. Jen kdybyste si ten můj příspěvek pečlivěji přečetl, tak já jsem to tam napsal v podstatě správně.

Vladzine, příspěvků jste napsal povícero, každý jiný, správně může být s přihmouřenýma očima maximálně jeden.
Nechápu kde se ve Vás bere ještě ta insolence někoho poučovat, jak moc pečlivě četl ten Váš blábol !

[danhard]

Vladzine, dám Vám jednu upřímně míněnou radu.

Vezměte jeden a tentýž zesilovač, řekněme 2 x 200W/4 ohm (při napájení cca 2 x 45V=), a udělejte 2 modifikace:

1) se 2 trafy o výkonu 50VA
2) se 2 trafy o výkonu 300VA až 500VA

Udělejte si poslechový test, a řekněte mi, zda subjektivně vnímaná dynamika a "drive" zesilovače je v obou případech stejný.
Zajímavé by to bylo posoudit třeba i za podobných podmínek, jaké byly 4.6. v Rožnově. Řekněte mi pak, která verze bude působit živě a úderně, a která mdle a chcíple.

Pan Federmann uvádí jedna pětina. Takže dejme tomu dvě 100W trafa oproti 500W. Pokud tam bude dostatečná filtrace, tak si myslím, že se to nepozná a ty trafa dimenzovaná na 500W tam jsou zbytečná.

100W trafo je tedy jedna pětina čeho ??

[vladzin]

Nechápu kde se ve Vás bere ještě ta insolence někoho poučovat, jak moc pečlivě četl ten Váš blábol!

Hlavně, že jsme se s přimhouřenýma očima domluvili. Hezký večer přeji.

[vladzin]

100W trafo je tedy jedna pětina čeho ??

Jedna pětina Watů. To jest 20% z těch 2 x 500W je 2 x 100W. Když jste psal o tom testu, tak je škoda, že nepustili v Rožnově to mé QQF. Má to 2 x 85W a mám tam jedno 100W trafo. Je to už trochu předimenzované, ale menší jsem neměl na to vyšší napětí. Všiml jsem si, že je právě problém koupit v obchodech tafo s menším výkonem, ale na vyšší napětí.

[danhard]

100W trafo je tedy jedna pětina čeho ??

Jedna pětina Watů. To jest 20% z těch 2 x 500W je 2 x 100W. Když jste psal o tom testu, tak je škoda, že nepustili v Rožnově to mé QQF. Má to 2 x 85W a mám tam jedno 100W trafo. Je to už trochu předimenzované, ale menší jsem neměl na to vyšší napětí. Všiml jsem si, že je právě problém koupit v obchodech tafo s menším výkonem, ale na vyšší napětí.

Tak to tedy nechápu, John Hidden uváděl jasně zesilovač "řekněme 2 x 200W/4 ohm (při napájení cca 2 x 45V=)" a vy z toho uděláte 2 x 500W ??

[danhard]

Jedna pětina Watů. To jest 20% z těch 2 x 500W je 2 x 100W. Když jste psal o tom testu, tak je škoda, že nepustili v Rožnově to mé QQF. Má to 2 x 85W a mám tam jedno 100W trafo. Je to už trochu předimenzované, ale menší jsem neměl na to vyšší napětí. Všiml jsem si, že je právě problém koupit v obchodech tafo s menším výkonem, ale na vyšší napětí.

Milý Vladzine, aby se lidi nemuseli dohadovat kdo je větší b.lbec tak si pro komunikaci vymysleli závazné normy, které označují co se jak myslí. U audio zesilovačů je to např. označení výkonem, přitom základní označení je tzv. jmenovitý výkon, tj. výkon, který je schopen zesilovač dodávat do jmenovité zátěže po dobu nikoliv krátkou, bez výrazného nárůstu zkreslení.

Vaše QQF má 2 x 85W jmenovitý výkon ?

[vladzin]

Milý Vladzine, aby se lidi nemuseli dohadovat kdo je větší b.lbec tak si pro komunikaci vymysleli závazné normy, které označují co se jak myslí. U audio zesilovačů je to např. označení výkonem, přitom základní označení je tzv. jmenovitý výkon, tj. výkon, který je schopen zesilovač dodávat do jmenovité zátěže po dobu nikoliv krátkou, bez výrazného nárůstu zkreslení.

Vaše QQF má 2 x 85W jmenovitý výkon ?

Co to je doba nikoliv krátká? Ukažte mi normu, kde se takový výraz vyskytuje.

[Federmann]

Krátká rekapitulace:

dB.jpg

2 x 3W

2x300W zesilovač prokazatelně dodá do zátěže u konkrétní skladby pouhé 1% svého maximálního výkonu!

To by bylo celkem v pořádku a není to nic v rozporu s příspěvkem pana Dudka ?? Zdroj bude zatížen na dc výstupu výkonem 850W, ale co je určitě zcela špatně, že při tom nepoteče pojistkou v primáru trafa efektivní proud 3,7A !

"Mistři" však tvrdí, že bude odebírat trvale 850W a chladič zatíží 250W, kde se ztratí 600W-6W=594W již neprozrazují!

Nejlépe kdyby se vyjádřil pan Federmann, v čem byo jádro pudla.

Jádro pudla je stále stejné, byt proti všemu, nevědět co je to dynamika, střední výkon, maximální výkon a umět spočítat či změřit opravdu spotřebovanou energii, stejně jako nyní a stále dokola.

Pan hovorca, je nejaky dovod, neuvadzat trvaly vykon, ked to zosilnovac dokaze a metodika merania je normovana ?
Alebo bude lepsie, ked vsetci zacnu udavat *** PMPO Federwatty ? Problem nie je vo svete, ale u Federmanna.

Zeptejte se 60 roků zpět, proč neuváděli špičkový výkon, ale výkon mnohonásobně menši a přebuditelnost
viewtopic.php?f=3&t=312
http://www.federmann.cz/index.php/nf-te ... ilova-w-3m
http://www.federmann.cz/index.php/nf-te ... tz-model-5
Zeptejte se výrovce CELLO, proč udává výkon výrazně menší a k němu udává ještě přebuditelnost, myslíte, že všichni opisovali ode mne, nebo byli mými vzory, alespoň někteří. Zeptejte se také novodobých marketingových zlatokopů, proč uvádí výkon ten nej nej největší a 0dB přebuditelnost, ale tu raději zapřou, aby ten výkon více vynikl. Zeptejte se "Mistrů" kolik že podle té měřící metodiky mají přebuditelnost a jak dlouho ji vydrží. Ono totiž slušné Hi-Fi stroje tu přebuditelnost mít musí, stejně jak zdroje signálu musí vydržet přetížení. viz tabulka http://www.federmann.cz/index.php/nf-te ... amika.html

Takže problém není ve světě, ale u mnohých, že o světě vůbec nic neví a bezmezně papouškují "Mistry".

Power Amplifier Headroom
This term refers to the amount of reserve level capability, (before distortion) that an amplifier has over and above the long-term average level heard as “loudness”. 10 dB peaks of a few 1/1000 of a second in duration are common in a PA system. If these peak levels are in any way impeded, the sound will be rough and distorted. To avoid the peak levels from being impeded and the sound becoming rough and distorted, the power amplifier should have plenty of “headroom”.
The normally acceptable peak to average headroom requirement is 10 dB.

[vladzin]

Tak to tedy nechápu, John Hidden uváděl jasně zesilovač "řekněme 2 x 200W/4 ohm (při napájení cca 2 x 45V=)" a vy z toho uděláte 2 x 500W ??

John Hidden uváděl:

1) se 2 trafy o výkonu 50VA
2) se 2 trafy o výkonu 300VA až 500VA

Tak nevytrhávejte věty z kontextů a souvislostí.

Byl to špytně nabídnutý příklad. proto jsem jej opravil a navrhnul jsem vzhledem k 2x 500VA jednu pětinu, to jest 2x 100VA. není to tak těžké pochopit, nesmíte vytrhávat myšlenky ze souvislostí.

[danhard]

Co to je doba nikoliv krátká? Ukažte mi normu, kde se takový výraz vyskytuje.

To je jednoduché, nikoliv krátká je doba poněkud delší, třeba trvalá, ale zase né nepřetržitá, znáte řeč právníků ale především je to doba, kterou určitě nepodrží filtrace. Nakonec je to v těch normách specifikované, co se tím myslí, jen trochu pohledejte.
http://www.google.cz/search?hl=cs&sourc ... =&aql=&oq=

[vladzin]

To je jednoduché, nikoliv krátká je doba poněkud delší, třeba trvalá, ale zase né nepřetržitá, znáte řeč právníků ale především je to doba, kterou určitě nepodrží filtrace. Nakonec je to v těch normách specifikované, co se tím myslí, jen trochu pohledejte.
http://www.google.cz/search?hl=cs&sourc ... =&aql=&oq=

O době krátké či dlouhé se tam nikde nepíše. Jen se tam definuje, jak se ten výkon měří U*U / impedance zátěže.

[danhard]

Tak to tedy nechápu, John Hidden uváděl jasně zesilovač "řekněme 2 x 200W/4 ohm (při napájení cca 2 x 45V=)" a vy z toho uděláte 2 x 500W ??

John Hidden uváděl:

1) se 2 trafy o výkonu 50VA
2) se 2 trafy o výkonu 300VA až 500VA

Tak nevytrhávejte věty z kontextů a souvislostí.

Byl to špytně nabídnutý příklad. proto jsem jej opravil a navrhnul jsem vzhledem k 2x 500VA jednu pětinu, to jest 2x 100VA. není to tak těžké pochopit, nesmíte vytrhávat myšlenky ze souvislostí.

Tak to jsem nějak špatně pochopil, dvě 100W trafa oproti 500W jsem pochopil jako výkon traf.
Ten se mimochodem uvádí ve VA, naopak výkon zesilovače ve W.
Je zajímavé, že pokud se bavím s lidmi aspoň trochu znalými v elektronice, tak se problémy v komunikaci jaksi nevyskytují

[danhard]

O době krátké či dlouhé se tam nikde nepíše. Jen se tam definuje, jak se ten výkon měří U*U / impedance zátěže.

Já tomu až tolik nerozumím, ale 5 minut je doba krátká, nebo dlouhá ?

"3.1 Hodnotou průměrného trvalého výstupního výkonu výkonového zesilovače (nebo takové části) bude minimální sinusový průměrný trvalý výstupní výkon ve wattech (nebo dBW), který může být odevzdán do jmenovité zátěže v celé jmenovité šířce pásma při jmenovitém maximálním celkovém harmonickém zkreslení (viz1.21).

Je-li výkonový zesilovač hodnocen pro více než jednu zatěžovací impedanci, pak průměrný trvalý výstupní výkon se bude hodnotit odděleně pro každou jmenovitou zatěžovací impedanci. Jmenovitá zatěžovací impedance, jmenovitá šířka pásma a jmenovité celkové harmonické zkreslení se budou uvádět jako součást hodnoty průměrného trvalého výstupního výkonu.

3.1.1 Pro účely tohoto odstavce znamená označeni trvalý, že signál bude přiložen po dobu ne kratší než 5 minut."

[danhard]

http://forum.federmann.cz/download/file.php?id=963&t=1
No a kde je ten DYNAMIC RANGE 90dB té nahrávky ? který je přeci na každém CD, což jste tu Federmanne opakovaně tvrdil a kdo s tím nesouhlasil byl b.lbec ?

[Federmann]

Stále dokola, jak na kolovrátku, jde jen o jedno, že 300W zesilovač se nedá v hudební produkci honit na víc než 30W středního výkonu a je jedno kdo ho konstruoval, ale když napíši 30W, tak to dle měřících postupu mohu přetížit, jak říká norma o například 3dB a zesilovač vydrží 60W, ne 5minut, ale třeba neomezeně a víc nepotřebuji, ale při hudbě si hravě poradí s 300W špičkami.

"Mistři" však zvětší transformátor a tvrdí že je to 300W zesilovač, měření přebuzení o 3dB sic nevydrží, neboť je deklarovaný na svůj doraz, při trvalých 150W se za pár minut stejně vypne, ale to podstatné je, že jsou oba pro maximální výkon 300W a při té hudbě to vůbec nikdo nerozezná, neboť oba dva můžou jet maximálně na 30W středního výkonu, ale při placení, je to přece 300W! A O TOM TO JE!

[Federmann]

http://forum.federmann.cz/download/file.php?id=963&t=1
No a kde je ten DYNAMIC RANGE 90dB té nahrávky ? který je přeci na každém CD, což jste tu Federmanne opakovaně tvrdil a kdo s tím nesouhlasil byl b.lbec ?

Máte tam odkazy na materiály ČVUT, pokud jste to nepochopil, domluvte si prosím soukromou konzultaci. Zde není prostor pro neustále opakování a stále dokola! Jedno vlákno, druhé vlákno atd!

Dynamický rozsah, viz výukové materiály ČVUT http://shell.sh.cvut.cz/~sailor/skola/x ... redn/8.pdf , http://www.bakal06.chytrak.cz/45---Pren ... chlost.pdf a mohl bych rozsáhle pokračovat, vždy jde o poměr nejsilnějšího a nejslabšího možného signálu či šumu, bez ohledu na to zda tomu někdo rozumí či nikoliv.

Dynamický rozsah.jpg

Dynamický rozsah signálu.jpg

Nechtějte mi stále tvrdit, že to na ČVUT FE psal "jeden technický tupec a ignorant"!

[/size] viz http://forum.federmann.cz/viewtopic.php ... Dvut#p2922

[danhard]

2x300W zesilovač prokazatelně dodá do zátěže u konkrétní skladby pouhé 1% svého maximálního výkonu!

A u jiný nahrávky je to třeba 20% svého maximálního výkonu, zcela prokazatelně
A co myslíte že je náročnější pro ten zesilovač ? Správně, ta nahrávka s 20%, "ticho"" umí zahrát každej zesilovač, ale když budu navrhovat zesilovač jen na ty "utahaný" nahrávky, tak se mě z něj při nějaký "šťavnatý" pecce tak akorát zahulí.

[danhard]

Máte tam odkazy na materiály ČVUT, pokud jste to nepochopil, domluvte si prosím soukromou konzultaci. Zde není prostor pro neustále opakování a stále dokola! Jedno vlákno, druhé vlákno atd!

Ale já nepolemizuji o tom, co je v těch odkazech, což je něco zcela jiného, než tvrdíte vy Federmanne !!!
Ale pokud v tom nevidíte žádný rozdíl, tak bohužel, ale takovému tupci to ani vysvětlit nelze !

[danhard]

Stále dokola, jak na kolovrátku, jde jen o jedno, že 300W zesilovač se nedá v hudební produkci honit na víc než 30W středního výkonu a je jedno kdo ho konstruoval, ale když napíši 30W, tak to dle měřících postupu mohu přetížit, jak říká norma o například 3dB a zesilovač vydrží 60W, ne 5minut, ale třeba neomezeně a víc nepotřebuji, ale při hudbě si hravě poradí s 300W špičkami.

"Mistři" však zvětší transformátor a tvrdí že je to 300W zesilovač, měření přebuzení o 3dB sic nevydrží, neboť je deklarovaný na svůj doraz, při trvalých 150W se za pár minut stejně vypne, ale to podstatné je, že jsou oba pro maximální výkon 300W a při té hudbě to vůbec nikdo nerozezná, neboť oba dva můžou jet maximálně na 30W středního výkonu, ale při placení, je to přece 300W! A O TOM TO JE!

Ano stále dokola, jako u blbejch.
300W zesilovač je zesilovač s deklarovaným "jmenovitým" výkonem 300W !!!
Tak je to deklarováno závaznými normami, právě proto, aby se nemuselo dohadovat s Fedrmannem, nebo s nějakým jiným b_lbem co se tím myslí !
A O TOM TO JE !

[vladzin]

Tak to jsem nějak špatně pochopil, dvě 100W trafa oproti 500W jsem pochopil jako výkon traf.
Ten se mimochodem uvádí ve VA, naopak výkon zesilovače ve W.
Je zajímavé, že pokud se bavím s lidmi aspoň trochu znalými v elektronice, tak se problémy v komunikaci jaksi nevyskytují

To mne překvapuje, že takový znalec v elektronice jako jste vy, neví, že výkon ve watech se počítá jako součet voltů x napětí? Nebo si myslíte že to číslo 500VA si vytáhli z ...raději jsem napsal tři tečky, nebudu stejný sprosťák jako vy.

[strakat]

Stále dokola, jak na kolovrátku, jde jen o jedno, že 300W zesilovač se nedá v hudební produkci honit na víc než 30W středního výkonu a je jedno kdo ho konstruoval, ale když napíši 30W, tak to dle měřících postupu mohu přetížit, jak říká norma o například 3dB a zesilovač vydrží 60W, ne 5minut, ale třeba neomezeně a víc nepotřebuji, ale při hudbě si hravě poradí s 300W špičkami.

"Mistři" však zvětší transformátor a tvrdí že je to 300W zesilovač, měření přebuzení o 3dB sic nevydrží, neboť je deklarovaný na svůj doraz, při trvalých 150W se za pár minut stejně vypne, ale to podstatné je, že jsou oba pro maximální výkon 300W a při té hudbě to vůbec nikdo nerozezná, neboť oba dva můžou jet maximálně na 30W středního výkonu, ale při placení, je to přece 300W! A O TOM TO JE!

Veru stále dookola. Vladzin ma pochválil že som to konečne pochopil, ale ako vidím Guru Federmann to stále nechápe. Stále si melie tú svoju.... Pri trvalom výkone 300W nikto hudbu doma nepočúva, ale až je zosilovač schopný dodať trvale 300W tak je to 300W zosilovač. Koľko je schopný váš zosilovač
viewtopic.php?f=49&t=305
dodať trvalý výkon? 100W? Tak prečo ho označujete ako 300W??? Žeby pre toto "ale při placení, je to přece 300W! A O TOM TO JE!"? Pretože cena 440 euro je veľmi premrštená za hodnotu čo za ňu dostanem. Za pár peňazí navyše je možné kúpiť hotové DPA222 ktoré mi urobí lepšiu službu ako x vašich modulov.

[vanado]

Strakat, to mas ako magnetofon so svetelnou hudbou z trznice! Aj ten ti da uctihodnych 300W! Bomba neee?

Inak to uz k tomu mozes pripocitat aj vykon svetelnej hudby a hned si na 500federwatoch

[Federmann]

Koľko je schopný váš zosilovač
viewtopic.php?f=49&t=305
dodať trvalý výkon? 100W? Tak prečo ho označujete ako 300W??? ... Za pár peňazí navyše je možné kúpiť hotové DPA222 ktoré mi urobí lepšiu službu ako x vašich modulov.

Můj dá trochu víc a třeba trvale!

http://www.federmann.cz/index.php/nf-te ... -p60v.html
http://www.federmann.cz/index.php/nf-te ... -p90v.html

Ale kupte si DPA222 a nemusíte se zde vůbec vyjadřovat o tom co jste nikdy neviděl hlavně ani neslyšel, pak si nebudete muset všechno jen vymýšlet. Je třeba se bavit o tom co jste sám na vlastní uši slyšel a zažil, ne o tom o čem jste slyšel od toho co neslyšel a přitom neumět používat Ohmův zákon ze ZŠ!

[strakat]

Ja viem a pri podobnej spotrebe ako má HQQQF. To z tržnice dá 500W zo štyroch monočlánkov, HQQQF dá 300W pri spotrebe 20W zo steny.... Ja viem, musí sa to spriemerovať. Takže aj tých 500W z monočlánkov je vlastne pravdivých.

[Federmann]

Ja viem a pri podobnej spotrebe ako má HQQQF. To z tržnice dá 500W zo štyroch monočlánkov, HQQQF dá 300W pri spotrebe 20W zo steny.... Ja viem, musí sa to spriemerovať. Takže aj tých 500W z monočlánkov je vlastne pravdivých.

Konečně jste uvedl co vlastně posloucháte a s čím srovnáváte, tak si zůstaňte ve své kategorii a kupujte si dál monočlánky, zde je to opravdu o něčem zcela jiném.

[strakat]

Veľa vecí si nepamätáte
viewtopic.php?p=350#p350

[John Hidden]

Vladzine, dám Vám jednu upřímně míněnou radu.

Vezměte jeden a tentýž zesilovač, řekněme 2 x 200W/4 ohm (při napájení cca 2 x 45V=), a udělejte 2 modifikace:

1) se 2 trafy o výkonu 50VA
2) se 2 trafy o výkonu 300VA až 500VA

Udělejte si poslechový test, a řekněte mi, zda subjektivně vnímaná dynamika a "drive" zesilovače je v obou případech stejný.
Zajímavé by to bylo posoudit třeba i za podobných podmínek, jaké byly 4.6. v Rožnově. Řekněte mi pak, která verze bude působit živě a úderně, a která mdle a chcíple.

viewtopic.php?p=3089#p3089

Ale samozřejmě jsem mluvil o příkladu zesilovače 2 x 200W/4 ohm (při napájení 2 x 45V=).

JH

[Federmann]

• Pokud budou trafa 50VA bude to tak, tak dostačující, pokud se výrazně zvednou kondenzátory bude to výrazně lepší.
• Pokud budou trafa 300VA bude to stačit, pokud se výrazně zvednou kondenzátory bude to nejlepší.

A nyní stojí otázka, co vlastně zvolit, všechny řešení jsou dobré i špatné současně, s výkonem traf a velikostí kondenzátorů roste kvalita, ale i jejich cena, je jen otázkou jakou cenovou a poslechovou kategorii si vybrat a to si musí zodpovědět každý sám za sebe.

B.F.

[vladzin]

Ja viem a pri podobnej spotrebe ako má HQQQF. To z tržnice dá 500W zo štyroch monočlánkov, HQQQF dá 300W pri spotrebe 20W zo steny.... Ja viem, musí sa to spriemerovať. Takže aj tých 500W z monočlánkov je vlastne pravdivých.

Kdyby tam byl nějaký měnič napětí, tak proč ne? Ale aspoň je tu sranda. Přeji hezké ráno.

[Federmann]

Pokračování předchozího:

Nemohu však nikdy tvrdit, že jen jedno řešení je možné a ostatní popřít či dokonce zapřít, mohu však říci, že to či ono řešení je mi bližší a zákazníkovi je ale všechny nabídnout, ale zase skončím u toho ne svého, ale jeho výběru.

[vladzin]

Ale samozřejmě jsem mluvil o příkladu zesilovače 2 x 200W/4 ohm (při napájení 2 x 45V=).

JH

Mám takový zesík doma. DPA-380, dva monobloky každý má svůj 400VA toroid. Napájení 55V do 8 ohmů. Což je přibližně těch 170W na kanál. A mám QQF, napájení 40V, co je přibližně 85W na kanál a při normálním pokojovém poslechu je ta dynamika subjektivně stejná, Samozřejmě, když bych tomu přitnul, tak by ten QQF nemohl stíhat to DPA. Ale to je rozdíl v tom napájení, ne v těch Volt Ampérech. Já bych se u opravdu dobrých strojů přimlouval za kompromis 50%. Pro normální pokojový poslech stačí těch 20% a kdo na to má finance, ať si to zvedne na 50%. Ale 100% mi přijde rozhodně zbytečné.

PS: Mít v zesilovači předimenzovaná trafa není nic proti ničemu. Je to jen otázka financí a hmotnosti zesilovače. Finance jsou relativní a kdo na to má ať do toho klidně investuje. Pořád je to nižší investice než kolik stojí vývoj a práce.

[strakat]

Nemohu však nikdy tvrdit, že jen jedno řešení je možné a ostatní popřít či dokonce zapřít

Ale toto presne robíte, zapierate iné konštrukcie a svoju vychvaľujete do nebies.