HQQF-55-200, inteligentní řízení napájení

[Federmann]

HQQF-55-200, inteligentní řízení napájení

Diskuse rozšířena o HQQF-55-200, inteligentní řízení napájení podruhé

Ochrany výkonových prvků se téměř neřeší, každý konstruktér odpojí reproduktor a čeká až zbytek zařízení bude postupně, ale dokonale zničen.

Modul inteligentního řízení napájení HQQF-55-200 disponuje odpojením hlavního napájení a následným rychlým vybitím filtračních kondenzátorů. Jde o funkci, kterou v současné době nenabízí žádný konstruktér. Tato funkce může zachránit, když ne všechny výkonové prvky, pak alespoň jejich podstatnou část.

Mnohem více však lze funkce inteligentního řízení napájení HQQF-55-200 využít, jako vzor pro mnohé konstruktéry, aby povýšili svá řešení k vyšší bezpečnosti, spolehlivosti a dokonalosti.

[Federmann]

Na Hifi_Slovanetu jsou tyto stránky permanentně sledovány opravdovými "Mistřy". Pavel Dudek ví zřejmě velmi dodře, jak sám píše: "vybíjení elytů zdroje zkratováním je běžně používaný prvek ochrany už řadu let", kdyby to náhodou nevěděl mohl si to v mém textu přečíst: "Modul inteligentního řízení napájení HQQF-55-200 vychází z mnou používaných principů a mých zapojení v 70. letech minulého století, " Také by snad mohl vědět či si to mohl alespoň přečíst: "přesto je i nyní svým pojetím zcela převratným řešením, které nemá v soudobé praxi žádnou konkurenci."

Kazzatel_5.jpg

Přes veškerou úctu k "Mistům", když to místní "Mistři" ani po 40 letech nepochopili, musím mnohým dalším vysvětlit, že není žádný důvod mechanicky odpojovat výkonové tranzistory od kondenzátorů, které chci vybít.

Pokud bych mechanicky výkonové tranzistory odpojil od kondenzátorů, pak již nehrozí nebezpečí vybití kondenzátorů přes výkonové tranzistory. Mechanické odpojení jsem však zavrhl a použil druhou možnou cestu a tou je vybití filtračních kondenzátorů přes malý odpor a tyristor, opět již nehrozí nebezpečí vybití kondenzátorů přes výkonové tranzistory.

Trochu se to trojici "Mistrů" Pavlu Dudkovi, Vladimíru Buntovi a Václavu Daněčkovi popletlo. Jen bych připomněl Věřte nevěřte Hi-Fi_stům !, ale kdyby se snad rozhodli zúčastnit setkání Tranzistorový zvuk, čas otázek a odpovědí mohli by se konečně mnohému přiučit, naučili by se nejenom počítat výkon na odporu, dokonce na SMD odporu, poznat co odpojuje či připojuje kontakt relé a další. pro mnohé však zůstávají neomylnými hrdiny svých webů a text: Nebuďte negramotní! se jich vůbec netýká, budou dále psát dále a dále, aniž by pochopili podstatu mých slov a mnozí další jim budou poklonkovat a přitakávat. Často však již nejde o nepochopení v odborné rovině, ale neznalost Českého jazyka a významu jednotlivých slov.

[Bobby]

Nejako vam unikla reakcia

Cimrmane, nepřekrucuj svoje slova...ten tvůj převratnej vynález, " dodnes výrobci nevynalezený ", používal už v sedumdesátejch letech Revox ( a zcela jistě nebyl první a jedinej ) a velice pochybuju, že ho okopíroval od tebe, neboť to jsi ještě býval jakýmsi pucflekem na genštábu...tady se můžeš přesvědčit...

[Federmann]

Nejako vam unikla reakcia

Cimrmane, nepřekrucuj svoje slova...ten tvůj převratnej vynález, " dodnes výrobci nevynalezený ", používal už v sedumdesátejch letech Revox ( a zcela jistě nebyl první a jedinej ) a velice pochybuju, že ho okopíroval od tebe, neboť to jsi ještě býval jakýmsi pucflekem na genštábu...tady se můžeš přesvědčit...

Vím, četl jsem to, nevím čí pucflek Dudek byl, že má takové zkušenosti, ale nemá smysl odpovídat v osobní rovině navíc na reakci, která vychází z naprostých neznalostí a nepochopení mého textu. Podobné řešení použil i Pavel Dudek u DPA 110, jen si nejsem jist jeho funkčností.

kazzatel_10.jpg

Nevím co se mu přihodilo, ale zjevně je mimo obraz i v mnohých dalších věcech a souvislostech. Zůstaňme však raději u původního tématu. Řešení od Pavla Dudka v DPA 110 se budu věnovat v samostatném článku.

[Federmann]

Fotky hotového modulu, šlape velmi dobře, až bude chvíle přidám měření. Identické vlákno je i na diyAudio Mnozí se mohou o ochranách a řízení napájení něco přiučit. Podrobný článek se připravuje.

HQQF-55-200_c.jpg

HQQF-55-200_e.jpg

[danhard]

Jestli jsem to správně pochopil, tak na modul napájení můžou být připojeny až 4 moduly zesilovače, každý v napájení např. 5x2200uF/60V, celkem 44mF/60V a to bude vybíjet v případě poruchy jeden metaloxidový odpor 1R/2W ?

Jste si opravdu jist Federmanne, že je ten odpor správně dimenzován ?

[Federmann]

Nikde jsem nenapsal, že právě tento konkrétní kousek je uren pro 4 moduly, ale také můžete vidět, že pro odpor je předurčen větší prostor, než jsem právě u tohoto provedení využil.

Domníváte se, že při poruše, kdy jsou stále připojeny reproduktory, dojde k odpojení transformátoru a následnému odpálení triaků, vznikne na odporech tolik tepelné energie aby je poškodila?

[danhard]

Nikde jsem nenapsal, že právě tento konkrétní kousek je uren pro 4 moduly, ale také můžete vidět, že pro odpor je předurčen větší prostor, než jsem právě u tohoto provedení využil.

Domníváte se, že při poruše, kdy jsou stále připojeny reproduktory, dojde k odpojení transformátoru a následnému odpálení triaků, vznikne na odporech tolik tepelné energie aby je poškodila?

Zajisté, že vidím, že by se tam vešel odpor o stupeň větší, na 4W, ale také vidím, že jsou na tomto konkrétním kousku osazeny všechny konektory pro připojení 4 modulů.

Na to se ptám já vás, jestli nebude ten odpor přetížen !
Zajisté děláte nějaký výpočet při návrhu součástek, přeci nejste takovej magor, abyste tam sázel součástky jen tak od oka, nebo to spočítat snad neumíte ?

Já vám pak akorát můžu prozradit, kolikrát je ten odpor přetížen proti katalogovým parametrům značkového výrobce, neboť takovou informaci zjevně nevíte.

[Federmann]

Já vám pak akorát můžu prozradit, kolikrát je ten odpor přetížen proti katalogovým parametrům značkového výrobce, neboť takovou informaci zjevně nevíte.

Zjevně znáte i vlastnosti použitých kondenzátorů a jejich Rs, všechny odpory vodičů a konektorů, stejně jak chování použitého triaku. Znáte vypínací čas relé, ve které části sinusovky se tak stane, jak vše ovlivní použitý transformátor a gretzuv můstek, o kolik poklesne napětí na kondenzátorech než dojde k odpálení triaků. Víte přesně jak se o vytvořené teplo jednotlivé prvky podělí a jak která část bude teplotně i výkonově namáhána.

Zde bych méně simuloval a více měřil. Až budu mít vhodný teploměr, změřím oteplení odporů a hodnotu zveřejním. Měření prstem není dostatečně průkazné.

Nelze abstrahovat jen kondenzátor a k němu připojený odpor, to zapojení je poněkud složitější a výsledek je pak od takové úvahy zcela někde jinde. Vím, že obdobné řešení není zcela běžné a nemáte sním žádné zkušenosti, ale já tyto principy používal již v 70. létech a dnes jsem je pouze oprášil. Přečtěte si co jsem napsal na straně 38 v Electusu 2007.

Snad jedno z mála podobných řešení bylo použito Dudkem u DPA110, ale jak se ukázalo nebylo příliš funkční a mělo řadu konstrukčních vad již od samotného návrhu o dimenzování prvků nemluvě

[danhard]

To jsem si mohl myslet, že se nic nepočítalo, když se to neumí.

To jsou ty konektory z hnoje, zbastelný je to je zvonkovým drátem a kondenzátory jsou sračkový napodobeniny z číny, že by úbytky na nich měly takový podstatný vliv ve srovnání s 1R odporem ?
A jak se to projevuje v normálním provozu, když je výstupní zátěž srovnatelná s tím 1R odporem, to to asi moc nehraje, když se většina ztratí na těch parazitních odporech ?
Tyristory jsou všechny stejný a je mi celkem jedno, jestli na něm bude úbytek 1,4V nebo 2V, podle toho jak je dimenzován, to je stejně blbá připomínka, jako bych měl řešit, jestli úbytek na diodě usměrňovače bude 0,8V nebo 1,1V v porovnání s 60V napájením.
Podstatně větší změnu mě udělá tolerance sítě, kde by to mělo být stanoveno pro max. hranici.
Zrovnatak mě nemusí zajímat nějaký konkrétní prřípad, ale případ nejhorší, tj. na kondech je napětí maximální a k zabrání ochrany došlo jen dc složkou na výstupu bez zátěže, čili všechno vytopí jen ten odpor, jestli to ostatní udělá chybu 20% je nepodstatné, když je překročen impulzní výkon na tom odporu několikanásobně, což je zde více než 10x.

Impulzní přetížitelnost metaloxidových odporů není věc ohřátí a přehřátí Federmanne ! jako obvykle o tom nemá pan konstruktér ani páru, přímo bych řekl, že o tom nemá ani tušení

[Federmann]

Jak jsem mnohokráte napsal, je třeba se držet dále od osobní roviny, která z vašeho příspěvku přímo čiší, stejně jak množství zloby a nenávisti k mnohému a mnohým.

Nemějte péči, zapojení je propracováno do nejmenšího detailu, mnohem důkladněji než mnohou mnozí chápat. Nebylo by zde účelné a ani praktické vysvětlovat jednotlivé detaily, pokud někdo nechápe všechny souvislosti a nemá zažité přechodové děje pro takto „složité“ zapojení.

Jak jsem již napsal, bude doloženo potřebné měření na konkrétních vzorcích, ze kterého bude patrné:
• Zpoždění a podmínky připojení hlavního transformátoru, včetně transformátorů s velkým výkonem.
• Podmínky a čas jeho odpojení.
• Dimenzování a hodnoty prvků pro různá zapojení.
• Časy a poměry při odpálení triaků.
• Průběhy na jednotlivých prvcích, včetně konečného ohřátí odporů.

[Federmann]

Impulzní přetížitelnost metaloxidových odporů není věc ohřátí a přehřátí Federmanne ! jako obvykle o tom nemá pan konstruktér ani páru, přímo bych řekl, že o tom nemá ani tušení

Neplést si metal-oxidové odpory s drátovými (KNP05WS-1R), na které jo modul navržen. Metal-oxidové odpory je možné vidět v zobrazení 3D Eagle, ale jen proto, že obrázek je ilustrativní a 3D Eagle nedisponuje všemi druhy pouzder. Rozpiska součástek pro HQQF-55-200, inteligentní řízení napájení říká něco zcela jiného. Často je na škodu věci, že se uvádí ukvapené soudy bez hlubší znalosti problematiky. Účastníci diskuse by se měli více věnovat odborné stránce a v případě nejasností se spíš neveřejně dotázat. Pokud by se dotázali veřejně, rovněž jim nikdo hlavu neutrhne, ale jit hned do vyvracení něčeho o čemž diskutující moc neví je poněkud úsměvné. Obdobnou problematiku jsem zaznamenal v článku Nebuďte negramotní, podruhé

Hi-Fi Svět je primárně určen mým studentům, kteří nemají problém, kdykoliv cokoliv osobně zkonzultovat, dále je hojně využíván řadou jiných nejenom studentů, kde se většinou konzultuje neveřejně, jen zřídkakdy se najde někdo, kdo přijde s konfrontačním postojem, postaveným navíc na naprosté neznalosti! Jde však jen a jen o stále stejnou všechny weby obíhající hrstku zoufalých jedinců, kterým jde jen a jen o jakési navození negativního dojmu, proto bych zopakoval NEBUĎTE NEGRAMOTNÍ! Vzdělávejte se konzultujte, ptejte se a nenechte se touto nevýznamnou hrstkou slepě vést to temnot neznalosti.

HQQF-55-200, inteligentní řízení napájení se pomalu zabudovává do konečných verzí zesilovačů o kterých bude na stránkách Hi-Fi Světa průběžně informováno. Stavebnice, stejně jak osazené moduly se pomalu dostávají do prodeje.

[danhard]

Ptal jsem se na šedivý odpor (zřejmě metaloxid typu MOR02S-1R), který byl zaletován na fotografii vzorku !
Nevím který mamlas si ho "spletl" s "předepsaným" a zaletoval ho tam ?
Ale milej šedivej odpor vzal asi nohy na ramena, když se dozvěděl, že by asi nepřežil první zabrání ochrany a tak ho nahradil baculatej zelenej drátovej kolega, největší co se tam vešel.
Samozřejmě, jak jinak než manipulací diskuze, kdy "moderátor" nahradil původní obrázek jiným, aniž by o tom byla v příspěvku zmínka

[Federmann]

Nejsem si jist, že by se tam kdy mohl vyskytnout šedivý odpor, nikdy jsem odpor v tomto barevném provedení snad ani v ruce nedržel, načež ho mohl někde použít. Nepletete si to s DPA380?

[danhard]

Takže ten odpor byl takovej zelenkavej ? silně mě připomínal TR233 a proto jsem se na něj ptal.
http://www.soucastka.cz/inshop/pictures ... 33-1k0.jpg

Jen mě zajímá, proč ta fotka zmizela a byla nahražena jinou ?

[Federmann]

Takový odpor tam stále je, ale je v béžovém provedení a v renderovaném obraze. Jinak funkčnost modulu je naprosto fascinující, modul dokonale chrání nejenom reproduktory, ale hlavně samotný zesilovač a transformátor, přičemž nezanáší žádné parazitní zvuk degradující prvky, jako je relé do výstupu zesilovače.

[danhard]

Nemám rád prolhance prolhaný

[Federmann]

Již se jich vyrobilo hodně, každý je určen pro jiné napájení a velikost filtrační kapacity. Fotek již existuje také mnoho a není žádný důvod aby nechodil i s 3W odporem obdobně jak s 5W odporem. Některé se používají jen pro 2x100W zesilovače a některé můžou jistit až 2x3kW zesilovače, odtud ta různorodost. Jde pouze o jednorázové odpálení tyristorů a další nemůže nastat dříve jak za 5s, pro menší výkony stačí menší odpory a naopak.

[Federmann]

Diskuse rozšířena o HQQF-55-200, inteligentní řízení napájení podruhé Možnost použít i pro jiné zesilovače.

[danhard]

Již se jich vyrobilo hodně, ...

Nevím kolik se jich vyrobilo, ale tato fotečka je z archivu internetu a je to ta původní fotečka která byla zde v diskuzi a ke které se vzahují dotazy na dimenzování vybíjecího odporu.
Jako obvykle, když se to nějak nehodí, tak je diskuze moderátorem zmanipulována, samozřejmě o nějaké změně není v diskuzi žádný záznam.

[Federmann]

Nebuďte malicherný,
až si modul objednáte, dostanete vše v nejlepším pořádku, dle vašeho zadání výkonů a napětí.

[vanado]

Nebuďte malicherný,
až si modul objednáte, dostanete vše v nejlepším pořádku, dle vašeho zadání výkonů a napětí.

Uz sa podarilo odstranit to nezapinanie (uvadzane na posluchovke), respektive co to sposobovalo?

[danhard]

Prásknutí do beden při zapnutí se vyhodnotilo jako dc složka a tyristorová ochrana se překlopila do stavu porucha.

[Federmann]

Prásknutí do beden při zapnutí se vyhodnotilo jako dc složka a tyristorová ochrana se překlopila do stavu porucha.

Spíš vypnutí, pak se musí cca 5s čekat až to ochrany dovolí zapnout, nepomůže cvakat vypínačem.

[vanado]

Prásknutí do beden při zapnutí se vyhodnotilo jako dc složka a tyristorová ochrana se překlopila do stavu porucha.

Spíš vypnutí, pak se musí cca 5s čekat až to ochrany dovolí zapnout, nepomůže cvakat vypínačem.

Preco tie ochrany vobec reaguju? Renown poukazoval na tento jav pri zapinani a nie pri vypinani!

[Federmann]

Prásknutí do beden při zapnutí se vyhodnotilo jako dc složka a tyristorová ochrana se překlopila do stavu porucha.

Spíš vypnutí, pak se musí cca 5s čekat až to ochrany dovolí zapnout, nepomůže cvakat vypínačem.

Preco tie ochrany vobec reaguju? Renown poukazoval na tento jav pri zapinani a nie pri vypinani!

Stane se to když je zapnutí či vypnutí zesilovače vyhodnoceno jako ss složka. Většinou při vysoké úrovni vstupního signálu, velmi často ipři vypnutí. V ten okamžik to ochrany vezmou a zůstanou ve stavu poruchy, tak dlouho pokud má tyristor napájení, což trvá cca ještě 5s po vypnutí, než se kapacita úplně vybije. Až poté je možno opětovně zesilovač zapnout, pokud se zapne dřív, obnoví se napájení tyristoru a on zůstane v sepnutém stavu, tedy ve stavu poruchy a zesilovač bez hlavního napájení. Nepomůže zběsila cvakat hlavním vypínačem a obnovovat napájení, je skutečně nutné vyčkat cca 5s. Je třeba si uvědomit, že ty ochrany chodí opravdu velmi dobře a velmi rychle, sic na ss složku cca 3,3V.

[vanado]

Stane se to když je zapnutí či vypnutí zesilovače vyhodnoceno jako ss složka. Většinou při vysoké úrovni vstupního signálu, velmi často ipři vypnutí. V ten okamžik to ochrany vezmou a zůstanou ve stavu poruchy, tak dlouho pokud má tyristor napájení, což trvá cca ještě 5s po vypnutí, než se kapacita úplně vybije. Až poté je možno opětovně zesilovač zapnout, pokud se zapne dřív, obnoví se napájení tyristoru a on zůstane v sepnutém stavu, tedy ve stavu poruchy a zesilovač bez hlavního napájení. Nepomůže zběsila cvakat hlavním vypínačem a obnovovat napájení, je skutečně nutné vyčkat cca 5s. Je třeba si uvědomit, že ty ochrany chodí opravdu velmi dobře a velmi rychle, sic na ss složku cca 3,3V.

Ale preco to robi??? Mate skusenost, ze to robilo aj na nejakom inom stroji (aj komercnom)?

[Federmann]

Ano: "Většinou při vysoké úrovni vstupního signálu"

[vanado]

Ano: "Většinou při vysoké úrovni vstupního signálu"

Tak teda dobre, akceptujem Vasu odpoved aj s prikladom na skusenosti.

[Bobby]

Stane se to když je zapnutí či vypnutí zesilovače vyhodnoceno jako ss složka. Většinou při vysoké úrovni vstupního signálu, velmi často ipři vypnutí. V ten okamžik to ochrany vezmou a zůstanou ve stavu poruchy, tak dlouho pokud má tyristor napájení, což trvá cca ještě 5s po vypnutí, než se kapacita úplně vybije. Až poté je možno opětovně zesilovač zapnout, pokud se zapne dřív, obnoví se napájení tyristoru a on zůstane v sepnutém stavu, tedy ve stavu poruchy a zesilovač bez hlavního napájení. Nepomůže zběsila cvakat hlavním vypínačem a obnovovat napájení, je skutečně nutné vyčkat cca 5s. Je třeba si uvědomit, že ty ochrany chodí opravdu velmi dobře a velmi rychle, sic na ss složku cca 3,3V.

Predpokladam, ze takto zavazna informacia je uvedena aj v manuale a teda kazdy vlastnik (a teda aj Renown) o tom vie ...
A mimochodom, tie ochrany su navrhnute uplne nanic, pokial sa spravaju takto.

[vanado]

Predpokladam, ze takto zavazna informacia je uvedena aj v manuale a teda kazdy vlastnik (a teda aj Renown) o tom vie ...
A mimochodom, tie ochrany su navrhnute uplne nanic, pokial sa spravaju takto.

Ale kde, vsetko je v najlepsom poriadku. To je vôla konstruktera! Inak ak by som si predstavil takyto startovaci modul v aute, tak konstrukter uz sedi davno za mrezami, lebo ak by si musel nahodou v krizovatke 5s. cakat (zdochne motor po prudkom pusteni spojky) kym mozes druhy krat nastartovat, tak by si bol mozno uz mrtvy....
Nuz nie je konstrukcia ako konstrukcia

[Federmann]

Ochrany mají zesilovač chránit, nejenom reproduktorovou soustavu. Konkurence odpojí reproduktor a čeká zda zesilovač bude hořet jasným plamenem či nikoliv.

Ochrany FQQF-55-200 jsou navrženy, tak aby při jakékoliv poruše odpojily napájení a vybily zbytkový náboj filtračních kapacit, čímž bezpečně ochrání, jak reproduktorovou soustavu, tak ještě nepoškozenou část zesilovače. K opětovnému připojení nemůže na rozdíl od konkurence dojít. ještě cca 5s po vypnutí napájení nelze opětovně zesilovač zapnout, tento čas byl volen s ohledem na čas potřebný k alespoň částečnému ochlazení termistoru, ale hlavně k tomu aby si obsluha uvědomila, že se zesilovač dostal do havarijního stavu a zda je vůbec znovupřipojení bezpečné!

Výkřiky o nevhodném navržení jsou zcela liché, neboť podobnou funkcí disponuje jak se na Rožnovské akci ukázalo i referenční monoblok Cello. Při frekvenci 100kHz a relativně malé amplitudě došlo k jeho zdánlivému poškození, jak se po několika minutách či desítkách minut ukázalo, šlo pouze o tepelnou pojistku, která zesilovač po jistý čas chránila před opětovným zapnutím. Stejnou funkcí disponují ochrany FQQF-55-200.

[vanado]

Ochrany mají zesilovač chránit, nejenom reproduktorovou soustavu. Konkurence odpojí reproduktor a čeká zda zesilovač bude hořet jasným plamenem či nikoliv.

Ochrany FQQF-55-200 jsou navrženy, tak aby při jakékoliv poruše odpojily napájení a vybily zbytkový náboj filtračních kapacit, čímž bezpečně ochrání, jak reproduktorovou soustavu, tak ještě nepoškozenou část zesilovače. K opětovnému připojení nemůže na rozdíl od konkurence dojít. ještě cca 5s po vypnutí napájení nelze opětovně zesilovač zapnout, tento čas byl volen s ohledem na čas potřebný k alespoň částečnému ochlazení termistoru, ale hlavně k tomu aby si obsluha uvědomila, že se zesilovač dostal do havarijního stavu a zda je vůbec znovupřipojení bezpečné!

Výkřiky o nevhodném navržení jsou zcela liché, neboť podobnou funkcí disponuje jak se na Rožnovské akci ukázalo i referenční monoblok Cello. Při frekvenci 100kHz a relativně malé amplitudě došlo k jeho zdánlivému poškození, jak se po několika minutách či desítkách minut ukázalo, šlo pouze o tepelnou pojistku, která zesilovač po jistý čas chránila před opětovným zapnutím. Stejnou funkcí disponují ochrany FQQF-55-200.

Licha je ich funkcnost, ked uz sam o sebe sa koncak vyhodnocuje ako havarijny stav . A ked ste to uz roztocili o ochranach, tak ta sleha do bedni pri zopnuti, tak ta ochranuje co?