Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Část fóra věnovaná projektům z řady QQF-55-XXXx a HQQF-55-XXXx. Prostor pro diskusi i zveřejnění jednotlivých poznatků a konstrukcí.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od Federmann »

Aby se mnozí nemuseli takto a jinak ptát zas a dokola, stačí jen prostudovat článek na dané téma.
vanado píše:Vladzin, len ma tak napadlo, boli by si ochotny vyplnit tuto TAB podla parametrov svojho stroja? Aby to bolo take ucelene a jasne. Ak by bolo treba tak ti tu tab poslem aj mailom....
strakat píše:Ono to nie je problém doplniť u normálneho zosilovača. Pri doplnení technických údajov HQQQF musíš byť viac veštec ako odborník.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od danhard »

Mnozí se ptali Federmanne, protože zde normálně hlásáte nesmysly:
http://www.federmann.cz/index.php/nf-te ... 500w-2-ast
"A jak tedy chránit? Zcela jednoduše, proudovým omezením, ale ve zdroji! Pro nejjednodušší případ použijeme pouze tavnou pojistku. Pojistku, kterou budeme chránit pouze 20% (20-60%) maximálního výkonu. Při efektivním výkonu rovnému 10% maximálního výkonu, a účinnosti 50%, je to právě 20% maximálního výkonu. Při 2x35V bude cca 2x0,5A na 1 koncový stupeň s výkonem 125W. S dostatečnou rezervou použijeme pojistky 0.8A.
Přiměřeně zde popsané platí i pro napájecí zdroj, jeho kondenzátory a hlavně transformátor, pouze 20% maximálního výstupního výkonu nám postačí!!!"

Sám jste si namodeloval jaké jsou to pičoviny. Což tady to "ministerstvo pravdy" zaretušuje, ale myslím, že to bylo i v článku v AR, tam ta blbost už zůstane vytesána :D

A ještě poznámka, dimenzování zdroje na nějaký trvalý výstupní výkon neznamená, že je to jmenovitý výkon transformátoru, ten musí být ještě přiměřeně vyšší.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od Federmann »

Daněčku, Daněčku, trochu se vám plete výstupní výkon, tepelná ztráta a potřebný výkon zdrojej jak je patrné již řadu let! Při maximálním napájení ±35V a proudu 0,8A dostanete výkon zdroje 70*0,8=56W, myslíte že takový zesilovač nestačí dodat střední výkon do 10W?

Výpočet vám nebudu znovu odvozovat, je zjevně nad vaše možnosti jej pochopit! Jen zopakuji, že grafy jsou pro ss trvalou ztrátu, tedy pro ss výkon, který odpovídá výkonu efektivnímu, jenom s tím rozdílem, že do zátěže nedodáváme jako Pstřední 10% trvalého sinu Pmaximálního, ale signál hudební, který je často mnohem větší jak 10% a pak je účinnost rovněž větší, následně však musí být i signál mnohem slabší a účinnost mnohem menší, ale ve výsledku vyjde vždy účinnost lepší, než je na grafech znázorněno.

Podíváte-li se pozorně, tak jsem vždy doporučoval výkon zdroje≥Pmax/2, což postačí na Pstř≤10%Pmax a to je přesně to proč jsem tento článek napsal, neboť je stále dost těch co tomu absolutně nerozumí a píšou pak naprosté nesmysly, viz váš příspěvek.

To čemu nerozumíte nejsou "pičoviny" to tomu jen nerozumíte, ale může se stát, že vás to sexuálně motivuje, jak je z vašeho výrazu patrné.
"A ještě poznámka" opět napadáte něco co jsem nenapsal!

Stále a neustále by se mi někteří snažili vložit do úst, že zdroj musí být malý a nesmí být větší, ale zase je to jenom jejich vědomá lež a cílená manipulace, pokud jsem kdykoliv k tomuto tématu něco řekl či napsal, pak to bylo vždy že má být zdroj takový, aby trvale uživil cca 20% výstupního výkonu a více, horní hranici jsem nikdy neomezil, jen jsem se vyjádřil k účelnosti předimenzování.

Když se podíváte zde http://www.federmann.cz/index.php/nf-te ... ovani.html pak zjistíte, že pro tento zesilovač byl použit transformátor o výkonu 1,4kW a nebylo to na škodu, neboť byl určen pro jiný než domácí poslech, Zde viewtopic.php?f=20&t=316 je transformátor o něco menší.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od danhard »

"Pojistku, kterou budeme chránit pouze 20% (20-60%) maximálního výkonu. Při efektivním výkonu rovnému 10% maximálního výkonu, a účinnosti 50%, je to právě 20% maximálního výkonu. Při 2x35V bude cca 2x0,5A na 1 koncový stupeň s výkonem 125W. S dostatečnou rezervou použijeme pojistky 0.8A.
Přiměřeně zde popsané platí i pro napájecí zdroj, jeho kondenzátory a hlavně transformátor, pouze 20% maximálního výstupního výkonu nám postačí!!!"

Můžete Federmanne prozradit, jaké parametry by měl mít ten transformátor na 20% maximálního výstupního výkonu 125W ?
Nebo snad chcete tvrdit, že jste to nepsal ?
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od Federmann »

danhard píše:"Pojistku, kterou budeme chránit pouze 20% (20-60%) maximálního výkonu.
...
Nebo snad chcete tvrdit, že jste to nepsal ?




20÷60% znamená 20÷60%, záleží na topologii daného zesilovače. Podívejte se do těch grafů v tom článku a můžete si to odečíst, je to udělané pro úplné "LAMY".
Hned první graf Zesilovač 150W/8Ω napájení cca ±54V http://www.federmann.cz/images/stories/ ... kony_8.jpg


1. Na 20% trvalého výstupního výkonu, tj 30W vidím že zdroj musí mít nějakých 130W, nebližší transformátor je 150W
2. Na 60% trvalého výstupního výkonu, tj 90W vidím že zdroj musí mít nějakých 210W, nebližší transformátor je 300W
3. Pro 10% trvalého výstupního výkonu, tj 15W by stačil 100W transformátor, ale napsal jsem doporučení 20÷60%, kterého se striktně držíte, tak se jej držte!


Pro domácí poslech bych doporučil 150W na kanál, pro pořádání diskoték 300W na kanál, samozřejmě je možnost volit i mezi těmito hranicemi.

Již vidím, jak tvrdíte že je to něco jiného než předtím, ne není to nic jiného! Stále je to 20÷60% maximálního výkonu, je třeba nezapomínat na klidový odběr, který již není zanedbatelný! Vše v tom grafu máte a v dalších grafech můžete odečítat jiné varianty. A nesnažte se mi zase tvrdit, že výkon transformátoru který je dvakrát větší jak maximální výstupní výkon zesilovače není pro nejnáročnější zákazníky dostatečný!
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od danhard »

danhard píše:"Pojistku, kterou budeme chránit pouze 20% (20-60%) maximálního výkonu. Při efektivním výkonu rovnému 10% maximálního výkonu, a účinnosti 50%, je to právě 20% maximálního výkonu. Při 2x35V bude cca 2x0,5A na 1 koncový stupeň s výkonem 125W. S dostatečnou rezervou použijeme pojistky 0.8A.
Přiměřeně zde popsané platí i pro napájecí zdroj, jeho kondenzátory a hlavně transformátor, pouze 20% maximálního výstupního výkonu nám postačí!!!"

Můžete Federmanne prozradit, jaké parametry by měl mít ten transformátor na 20% maximálního výstupního výkonu 125W ?
Nebo snad chcete tvrdit, že jste to nepsal ?
Federmanne, odpovídáte na něco jiného, ptal jsem se na konkrétní případ, zmiňovaných 125W na kanál a k tomu podle vás doporučený transformátor a to podle vašich doporučení. Prostě parametry toho transformátoru, který si má případný stavitel koupit, když je to z toho popisu tak jasné.
1 kanál QQF max. výkon 125W do 4R.
"Pojistku, kterou budeme chránit pouze 20% (20-60%) maximálního výkonu." - tady se to zjevně vztahuje k dimenzování pojistky a ne k transformátoru a co tím myslíte, skutečně není jasné, jestli to má být 20%, nebo něco neurčitého v závorce, když se ten "výpočet" vztahuje právě k výkonu 10% max. výkonu a 20% spotřebě ???
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od Federmann »

danhard píše:"Pojistku, kterou budeme chránit pouze 20% (20-60%) maximálního výkonu ." - tady se to zjevně vztahuje k dimenzování pojistky a ne k transformátoru a co tím myslíte, skutečně není jasné, jestli to má být 20%, nebo něco neurčitého v závorce, když se ten "výpočet" vztahuje právě k výkonu 10% max. výkonu a 20% spotřebě ???
Daněčku, Daněčku, zase si bohapustě vymýšlíte!
1. Pokud se bavím o pojistce, pak je to totéž jako o transformátoru, nemohu nikdy jistit výkon větší jak nominální, naopak však ano, ale pak by byl transformátor ještě větší!
2. Nezaměňujte zcela účelově spotřebu s výstupním výkonem, je to přesně to co se vám neustále plete! Když napíši v textu o výkonu zesilovače "budeme chránit pouze 20% (20-60%) maximálního výkonu" pak je to výstupní výkon zesilovače a nezaměňujte to s jeho spotřebou, těch 20% dokáže často spotřebovat i samotný klidový odběr, přesně jak to můžete vidět v tom grafu http://www.federmann.cz/images/stories/ ... kony_8.jpg
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od danhard »

Federmann píše:2. Nezaměňujte zcela účelově spotřebu s výstupním výkonem, je to přesně to co se vám neustále plete! Když napíši v textu o výkonu zesilovače "budeme chránit pouze 20% (20-60%) maximálního výkonu" pak je to výstupní výkon zesilovače a nezaměňujte to s jeho spotřebou, těch 20% dokáže často spotřebovat i samotný klidový odběr, přesně jak to můžete vidět v tom grafu http://www.federmann.cz/images/stories/ ... kony_8.jpg
Když je tam napsáno:

"Pojistku, kterou budeme chránit pouze 20% (20-60%) maximálního výkonu. Při efektivním výkonu rovnému 10% maximálního výkonu, a účinnosti 50%, je to právě 20% maximálního výkonu."

tak je to pro jaký výkon zesilovače ?
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od danhard »

Federmann píše: Daněčku, Daněčku, zase si bohapustě vymýšlíte!
1. Pokud se bavím o pojistce, pak je to totéž jako o transformátoru, nemohu nikdy jistit výkon větší jak nominální, naopak však ano, ale pak by byl transformátor ještě větší!
A co udělá takovej zesilovač, když bude v nahrávce déle trvající pasáž s plným výkonem ?
Vyletí pojistka ?!
Zrovna CD s Alexandrovci tam má pasáže trvající i 10s s výkonem přes 70%, kam se hrabe Kája Gott a přitom dynamika, která není nijak upravená je taková, že tiché pasáže si musíte pomalu zesílit, aby se něco slyšelo. Střední výkon taky nic moc, ten zesilovač ani neohřeje. Ale když to stádo volů zařve, tak v takovým zesilovači vyletí pojistky.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od Federmann »

danhard píše:A co udělá takovej zesilovač, když bude v nahrávce déle trvající pasáž s plným výkonem ?
Vyletí pojistka ?!
Zrovna CD s Alexandrovci tam má pasáže trvající i 10s s výkonem přes 70%, .... Ale když to stádo volů zařve, tak v takovým zesilovači vyletí pojistky.
Něco jiného je subjektivní pocit a něco jiného je seriózní měření. Zkuste to seriozně proměřit a pak teprve napište skutečné výkonové poměry. Pokud mate tiché pasáže opravdu špatně slyšitelné a hlasité zesilovač již nezvládá, pak hledejte odpověď v článku http://www.federmann.cz/index.php/nf-te ... vykon.html

Nesnažte se navyšovat trvalý výkon zesilovače, bude to neposlouchatelné, ale snažte se výrazně navýšit výkon hudební, tedy použijte zesilovač s mnohem větším výkonem, pro který nebude tato silná pasáž 70% výkonu, ale jen 7 a méně % výkonu, pak si budete moci na hlasitosti ještě přidat, aby jste ty slabé lépe slyšel.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od Federmann »

danhard píše: tak je to pro jaký výkon zesilovače ?
Výkon znamená, že nám něco někdo či něco dodává, je to jen a jen o porozumění češtině a gramatice! Obdobně jak v článku http://www.federmann.cz/index.php/techn ... -eski.html

Slovy "výkon zesilovače" se vždy rozumí výkon zesilovače, tedy výkon výstupní!
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od danhard »

danhard píše:A co udělá takovej zesilovač, když bude v nahrávce déle trvající pasáž s plným výkonem ?
Vyletí pojistka ?!
Zrovna CD s Alexandrovci tam má pasáže trvající i 10s s výkonem přes 70%, .... Ale když to stádo volů zařve, tak v takovým zesilovači vyletí pojistky.
Federmann píše: Něco jiného je subjektivní pocit a něco jiného je seriózní měření. Zkuste to seriozně proměřit a pak teprve napište skutečné výkonové poměry. Pokud mate tiché pasáže opravdu špatně slyšitelné a hlasité zesilovač již nezvládá, pak hledejte odpověď v článku http://www.federmann.cz/index.php/nf-te ... vykon.html

Nesnažte se navyšovat trvalý výkon zesilovače, bude to neposlouchatelné, ale snažte se výrazně navýšit výkon hudební, tedy použijte zesilovač s mnohem větším výkonem, pro který nebude tato silná pasáž 70% výkonu, ale jen 7 a méně % výkonu, pak si budete moci na hlasitosti ještě přidat, aby jste ty slabé lépe slyšel.
Ale já nemám problémy s tím, že by mi to můj 100W zesilovač "nepřehrál", ale jak se bude pro takovou "dynamiku" chovat sračkový 125W zesilovač s jištěním 0,8A pojistkou přesně podle Federmanovského návodu !
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od danhard »

Federmann píše:Slovy "výkon zesilovače" se vždy rozumí výkon zesilovače, tedy výkon výstupní!
Tedy je to "počítáno" pro 10% max. výstupního výkonu.

Mohl byste Federmanne na tom úryvku tedy objasnit, co je co ? jakou mám tedy počítat ztrátu na chladičích a podle toho zvolit chladič, jaký má být použit transformátor, tj. konkrétní hodnoty vinutí.

"Pojistku, kterou budeme chránit pouze 20% (20-60%) maximálního výkonu. Při efektivním výkonu rovnému 10% maximálního výkonu, a účinnosti 50%, je to právě 20% maximálního výkonu. Při 2x35V bude cca 2x0,5A na 1 koncový stupeň s výkonem 125W. S dostatečnou rezervou použijeme pojistky 0.8A.
Přiměřeně zde popsané platí i pro napájecí zdroj, jeho kondenzátory a hlavně transformátor, pouze 20% maximálního výstupního výkonu nám postačí!!!"
Uživatelský avatar
John Hidden
Mírně pokročilý
Příspěvky: 159
Registrován: ned 22. lis 2009 20:47:13

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od John Hidden »

Napovíme (pokud se sem obrázek při současných omezeních vůbec vejde).
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od Federmann »

Nelze to příliš zjednodušit, pojistka není totéž co konstantní zdroj proudu a "T" vydrží výrazně více než je její nominální hodnota, rovněž záleží na kterém místě v obvodu je zapojena atd. Jinak jištění T0,8A odpovídá střednímu výkonu cca 20W/8Ω ...
Uživatelský avatar
John Hidden
Mírně pokročilý
Příspěvky: 159
Registrován: ned 22. lis 2009 20:47:13

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od John Hidden »

Ano, nelze to příliš zjednodušit.

Pojistky typu T, Schurter, vypnutí v závislosti na násobku In :
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od danhard »

Federmann píše:Nelze to příliš zjednodušit, pojistka není totéž co konstantní zdroj proudu a "T" vydrží výrazně více než je její nominální hodnota, rovněž záleží na kterém místě v obvodu je zapojena atd. Jinak jištění T0,8A odpovídá střednímu výkonu cca 20W/8Ω ...
" Při 2x35V bude cca 2x0,5A na 1 koncový stupeň s výkonem 125W. S dostatečnou rezervou použijeme pojistky 0.8A."

Federmanne nemlžte pořád, napájení 2x35V a 125W odpovídá zátěži 4Ω a jaký typ pojistky to má být jste neuvedl.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od Federmann »

danhard píše: jaký typ pojistky to má být jste neuvedl.
Zase záměrně neříkáte pravdu, jednak o tom byla ne webu mnohokráte řeč, a kdyby nebyla taj jakou jinou než pomalou pojistkou by se dal asi jistit střední výkon zesilovače. To dá přece rozum, pokud ho někdo má.

Podívejte se na Vladzinovu realizaci viewtopic.php?f=48&t=331 a není co řešit, všechno vám tam, navíc s vaší pomocí vysvětlil, ale vy vždy popřete předchozí stav a stále dokola!
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od danhard »

danhard píše: jaký typ pojistky to má být jste neuvedl.
Federmann píše:Zase záměrně neříkáte pravdu, jednak o tom byla ne webu mnohokráte řeč, a kdyby nebyla taj jakou jinou než pomalou pojistkou by se dal asi jistit střední výkon zesilovače. To dá přece rozum, pokud ho někdo má.

Podívejte se na Vladzinovu realizaci viewtopic.php?f=48&t=331 a není co řešit, všechno vám tam, navíc s vaší pomocí vysvětlil, ale vy vždy popřete předchozí stav a stále dokola!
Žádnou nepravdu neříkám Federmanne, nebo jste snad uvedl v tom článku s QQF typ pojistky, nebo snad ve článku v Elektusu ?
Pojistka má chránit koncové tranzistory, takže by měla mít teplotní charakteristiku rychlejší, než to, co chrání a proto se na ochranu tranzistoru běžně používá typ normální, nebo rychlá. To dá přece rozum, pokud ho někdo má :lol:

Vladzin mě opakovaně doporučil k zesilovači 2x100W špičkově trafo 40VA, přesně v souladu s textem
"Přiměřeně zde popsané platí i pro napájecí zdroj, jeho kondenzátory a hlavně transformátor, pouze 20% maximálního výstupního výkonu nám postačí!!!"
a vy mě teď tvrdíte, že to špatně chápu a pletu pojmy ? Takže Vladzin to také nechápe, když dává takové doporučení ?
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Fi zesilovač a jeho výkonové dimenzování

Nový příspěvek od Federmann »

danhard píše:Žádnou nepravdu neříkám ...
Federmann píše:Daněčku, Daněčku, trochu se vám plete výstupní výkon, tepelná ztráta a potřebný výkon zdrojej jak je patrné již řadu let!
...
Výpočet vám nebudu znovu odvozovat, je zjevně nad vaše možnosti jej pochopit!
Co se týče http://www.federmann.cz/index.php/nf-te ... -hqqf.html či viewtopic.php?f=49&t=305 jde o lidi se kterými jsem v kontaktu a nemusí se zde stále dokola vyptávat. Kdo chce rozumět výkladu http://www.federmann.cz/index.php/nf-te ... ovani.html tak rozumí, kdo má dotazy tak se táže spíše neveřejnou cestou, neboť zde je to poněkud začarovaný kruh, přesně v duchu mého předchozího textu.

John Hiddene díky za pěkné grafy, které napoví o skutečném vypnutí pojistky
Odpovědět